Mindestmengen!

  • Hallo PatKlein3,


    ich hoffe, ich bin hinsichtlich des Umfelds nicht mißverstanden worden, die Uni Bielefeld war in keinster Weise gemeint:kong:. Ich werde den Satz wohl mal wieder entfernen.


    V. Blaschke
    --
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    Dr. med. Volker Blaschke
    Arzt für Dermatologie / Allergologie
    Medizincontroller
    Herzzentrum Göttingen
    http://www.herzzentrum-goettingen.de

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    Dr. med. Volker Blaschke

  • Schönen guten Tag allerseits!
    Endlich mal wieder eine richtig schöne Diskussion! :kong:


    Zu BQS:
    Lieber Herr DR: reden Sie mal mit den Leuten, die solche Bögen in großem Umfang ausfüllen müssen. Nach meiner Erfahrung halten die meisten das für eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, deren Sinn sie nicht erkennen können. Hinzu kommt, dass sich die BQS immer wieder etwas neues einfallen lässt, manchmal sogar rückwirkend, so dass bereits ausgefüllte Bögen von entlassenen Patienten nachgepflegt werden müssen. Selbst Vertreter der QS-Landesgeschäftsstelle sagen hier mehr oder weniger deutlich, wie diese Bögen am einfachsten nachzubearbeiten sind.


    Die Auswertungen bestätigen noch den Zweifel an der Validität, wenn darin große Abteilungen ohne jede Komplikation auftauchen.


    Da Sie mir aber Unsachlichkeit vorwerfen, will ich auch noch ein sachlicheres Argument anführen, warum die BQS-Erfassung keine Ausage zur Qualität macht: Da ja, wie bereits angesprochen, die Bögen lediglich den aktuellen Aufenthalt erfassen, fallen sämtliche Komplikationen, die erst nach Entlassung auftreten (und bei verkürzter Liegezeit werden dass natürlich immer mehr sein) unter den tisch. Erst Recht, wenn der Patient dann in einem anderen Krankenhaus behandelt wird. Auch unter diesem Gesichtspunkt halte ich die Aussage der BQS über die Qualität einer Leistung für sehr sehr eingeschränkt.


    Zu Mindestmengen:
    Es gibt einen Haufen Kriterien - Patientenbezogen, Krankenhausbezogen und Umfeldbezogen - die einen Einfluss auf die Ergebnisqualität haben. Da gehören unter Umständen Angehörigenbesuche genau so dazu, wie Mindestmengen (auch dazu gibt es wissenschaftliche Studien). Warum also gerade die Mindestmenge jetzt zum Maßstab für die Qualität auserkoren wird, kann ich nicht nachvollziehen.


    Sicherlich entscheiden die Patienten selbstb nicht immer nach rationalen Kriterien, welchen Arzt sie aufsuchen oder in welches Krankenhaus sie gehen. Aber ich glaube kaum, dass es für den einzelnen Patienten besser wäre, wenn die Entscheidung vom "grünen Tisch" aus für ihn gefällt würde.


    Schönen Tag noch
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Krankenhausbetriebswirt(VWA)
    Kliniken des Wetteraukreises

  • :) nein nein, Herr Blaschke, keine Sorge, so hatte ich es auch nicht verstanden. Ich liebe nur einfach häufig die Rolle des Advocatus diaboli:teufel: (wobei ich vielleicht "Advocata diaboli" schreiben müßte???).
    Herzlichst
    Patricia
    --
    Patklein

    Patklein

  • Hallo allerseits,


    ich war in letzter Zeit viel zu nett, deshalb möchte ich hier auch nochmal in "Patricias Kerbe" hauen.


    Viele hier verstehe ich so, dass sie ja nichts gegen Mindestmengen haben, solange die Mengen aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse festgelegt werden.


    Genau die selben Diskussionsteilnehmer "verachten" aber die BQS-Bögen.


    Nun frage ich mich, was diese Kliniken erwarten, wie die wissenschaftliche Begleitung läuft. Ob der dann erforderliche Aufwand für alle Beteiligten geringer ist als bei den BQS-Bögen wage ich zu bezweifeln.


    Und ob es ein sachliches Argument ist, dass die eigene Qualitätssicherung an der Pforte aufhört, weiß ich auch nicht. Müssen wir denn in unserem Lande immer erst weiter denken, wenn wir dazu gezwungen werden?


    Wer hat Ihnen in der Vergangenheit untersagt, eigenständig Qualität zu überprüfen, auch über die eigentlichen Anforderungen hinaus. Erstens sehen Sie jetzt, dass sie es hätten gebrauchen können und außerdem verkauft sich gelebte Qualität sicher besser als behauptete...


    Und Ihre Sorge, die mit- oder weiterbehandelnden Kollegen nicht motivieren zu können (siehe Beispiel Herzkatheter) erkenne ich ebenso wenig an. Wenn die wissenschaftliche Begleitung kommt, werden die Kollegen wohl müssen. Und ob sie es unter Zwang lieber tun als nach Überzeugung durch einen Kollegen stelle ich mal zur Diskussion.


    Sie beschweren sich über "willkürlich" festgelegte Mindestmengen. Wäre aber der alte Zustand auf vielleicht Jahre beibehalten worden und die wissenschaftliche Evaluation voran gestellt worden, hätte ich mir hier eine vergleichbare Diskussion vorstellen können.


    Wenn wir immer nur darauf warten, dass der böse Gesetzgeber uns irgendetwas vorschreibt, sollten wir uns wenigstens nicht beschweren, wenn er es dann wirklich tut.


    Da schließe ich uns Kostenträger übrigens ausdrücklich mit ein.


    Wir können nicht jede Reform verdammen und als welt- und praxisfremd abtun, wenn wir "Praktiker" es im Vorfeld nicht geschafft haben, die Notwendigkeit solcher Reformen zu verhindern!


    So, jetzt habe ich hoffentlich etwas der Zorneslast von Patricias Schultern genommen!? :x


    Gruß und schonmal ein schönes Wochenende,



    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • [quote]
    Original von ToDo:
    Wenn wir immer nur darauf warten, dass der böse Gesetzgeber uns irgendetwas vorschreibt, sollten wir uns wenigstens nicht beschweren, wenn er es dann wirklich tut.



    :roll: :roll: :roll: Jaaaaaaa! Danke!
    Patricia
    --
    Patklein

    Patklein

  • Schönen guten Tag allerseits!


    Die Frage ist doch nicht, ob eine Qualitätskontrolle notwendig ist oder nicht, die Frage ist, ob BQS und Mindestmengen die geeigneten Kriterien dafür sind.


    Nicht nur meiner Meinung nach ist die BQS einfach bürokratisch, praxisfern und ineffektiv und deshalb als Kriterium für Qualität nicht geeignet. Und das die Qualitätssicherung der BQS an der Pforte aufhört, kann man ja wohl kaum den Krankenhäusern anlasten.


    Im übrigen würden viele Ärzte, gerade Chirurgen, ihre Patienten gerne verstärkt und längerfristig nachuntersuchen, sie dürfen es nur nicht.


    Ich halte es auch für einen Irrglauben, man könne durch immer mehr Regelungen das Gesundheitssystem verbessern. Wir regeln das Gesundheitssystem seit Jahrzehnten jährlich neu, und es ist trotzdem nur immer teuerer geworden.


    Die beste Qualität wird durch eine gute Ausbildung und Motivation der Beschäftigten erreicht. Genau diese beiden Punkte werden aber durch Bürokratisierung verschlechtert.


    Schönen Tag noch
    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
    Krankenhausbetriebswirt(VWA)
    Kliniken des Wetteraukreises

  • Hallo Herr Schaffert,


    so sehe ich das auch. Wenn ich Qualität messen und diese Ergebnisse für weitere Entscheidungen, z. B. über Mindestmengen, verwenden will, muß ich es eben richtig tun oder es gleich lassen. Es macht keinen Sinn, Bögen zu entwickeln, die in der Praxis nichts taugen. Es sollte einleuchten, daß damit keine verwendbaren Daten erhoben werden können. Es macht alles eben etwas mehr Mühe, als viele sich vorstellen können.


    V. Blaschke
    --
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    Dr. med. Volker Blaschke
    Arzt für Dermatologie / Allergologie
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    Herzzentrum Göttingen
    http://www.herzzentrum-goettingen.de

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    Dr. med. Volker Blaschke

  • :bombe: es tut mir leid, aber diese ständigen Seitenhiebe auf die BQS (Bögen, Auswertungen, etc.) sind einfach unproduktiv.


    Die BQS ist ein Teil unserer typisch deutschen Bürokratie und die Bögen sind zugegebener Maßen unpraktisch, viel Arbeit, in Ihrer Zusammensetzung vielleicht zu unwissenschaftlich, die Auswertungen können angezweifelt werden (wie alle Auswertungen von allem statistischen material allüberall auf dieser Welt!) etc.. Aber die BQS ist ein Teil der Selbstverwaltung und da kann man sich drüber aufregen, muss es aber nicht.
    Dass die Bögen so sind, wie sie sind, haben allein praktisch tätige Ärzte zu verantworten. (Dass weniger oft mehr ist, hat sich in der Medizin ja leider noch nicht herumgesprochen :no: ).
    Und dass wir hier natürlich auch zwei verschiedene Sachverhalte versuchen, mit einer Datenbank abzuhandeln ist sicher zu diskutieren.


    Ginge es vielleicht so:
    BQS-Daten wie geplant jährlich in den QM-Bericht, QM-Bericht ins Netz und Abwarten, dass die Patienten mit den Füßen abstimmen bzw. die Kassen ihre Patienten in bestimmte Häuser schicken.
    Saubere Evaluation (finanziert aus Steuergeldern, da gesetzliche Vorgaben der Mindestmengen) zunächst für besonders häufige Operationen und für besonders seltene Eingriffe.
    Bis dahin Versuch der reinen Verhandlungsvereinbarung (lieber Herr Blaschke,:x , einfach mal ganz unwissenschaftlich:3 ), wenigstens für ein paar gängig Eingriffe eine vorläufige Mindestmenge im Konsens zu vereinbaren.
    I) I) Patricia wünscht trotzdem allen ein schönes Wochenende
    --
    Patklein

    Patklein

  • Schönen guten Tag allerseits!


    Es tut mir ja leid, Frau Klein, auch wenn ese Sie nervt...

    Zitat


    Original von patklein3:
    Die BQS ist ein Teil unserer typisch deutschen Bürokratie und die Bögen sind zugegebener Maßen unpraktisch, viel Arbeit, in Ihrer Zusammensetzung vielleicht zu unwissenschaftlich, die Auswertungen können angezweifelt werden (wie alle Auswertungen von allem statistischen material allüberall auf dieser Welt!) etc.. Aber die BQS ist ein Teil der Selbstverwaltung und da kann man sich drüber aufregen, muss es aber nicht.


    Doche, gerade dann muss man, denn dann sind sie überflüssig, verursachen Kosten demotivieren die Ärzte und halten sie von ihrer eigentlichen Arbeit ab.


    Schönen Tag noch,


    --
    Reinhard Schaffert


    Medizincontroller
    Facharzt für Chirurgie
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    Kliniken des Wetteraukreises

  • Zitat


    Original von patklein3:
    . Aber die BQS ist ein Teil der Selbstverwaltung und da kann man sich drüber aufregen, muss es aber nicht.



    Hallo,


    Effektive Organisation (vgl P. Drucker)


    -Klarheit der Mission
    -Fähigkeit zur Innovation
    -Messbarkeit der Ergebnisse ihrer Arbeit
    -Hingabe und Umsetzung von Geldern mit max. Nutzen


    Wenn sie (fast) alle Fragen mit nein beantworten, was bleibt dann als Fazit?
    „Action without satisfaction“?



    Gruß
    E Rembs

  • Liebe Frau Klein,


    sicherlich kann man auch zunächst eine Konsenslösung finden und dann eine wissenschaftliche Begleitung durchführen. Besser wäre es aber, man hätte Daten! Bei der von Ihnen angeführten Konsenslösung muß man aber auch so ehrlich sein und zugeben, daß man keine Belege dafür hat, daß 20 Nieren deutlich besser sind als z. B. 18 Nieren.


    Hier läuft aber etwas anderes, denn die Vereinbarung zu den Mindestmengen verlangt nach gesicherten Daten. Dies impliziert also, daß es handfeste Belege für die festgelegten Zahlen gibt. Aber warum haben wir die zugrundeliegenden Daten noch nicht gesehen? Wenn es diese gibt, braucht man sie ja wohl nicht zu verstecken. Warum gibt es bisher keine von den Verhandlungspartnern herausgegebene Erklärung, wie man sich auf die Zahlen geeinigt hat? Meine weiterhin vertretene Meinung ist, daß es diese Daten nicht gibt. Entsprechende Studien hierzu aus Deutschland sind mir nicht bekannt.


    An diesen Mindestmengen hängt möglicheweise das Schicksal von Abteilungen und ihren Mitarbeitern. Der Katalog ist ja mit den vorgelegten Eingriffen noch lange nicht vollständig. Die Auswirkungen auf die Weiterbildung sind bei Erweiterung des Kataloges noch völlig unklar. Dieses alles ist aber viel zu wichtig, um es einer aus dem Bauch heraus getroffenen Konsenslösung zu überlassen.


    Ein schönes Wochenende


    V. Blaschke




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