Welche Diagnosedaten gelangen zum "Grouping" an die Kr.kasse

  • Hallo Forum,


    mit welchen Diagnosedatensätzen werden die Krankenkassen groupen ? Nur mit dem Entlassungsdatensatz ?


    (Hintergrund: Unter Siemens/SMS wird regelmäßig die Hauptdiagnose/Aufnahme mit in den Grouperdatensatz eingeschleust, dort finden sich oft genug (da näheres noch nicht bekannt) Symptome...)


    mfG


    Christoph Hirschberg

  • Hallo Herr Hirschberg,


    Nach meiner Kenntnis: Keine. Vorgesehen ist doch die Übermittlung der Rohdaten (erweiterter § 301-Datensatz / zukünftig ggf. DRG-Datensatz) an eine "neutrale" Datenannahmestelle, die das Grouping durchführt und die Ergebnisse - gewissermassen fertig verpackt als DRG - an die Kassen leitet. Jetzt muss ich mal fragen: Oder nicht ? ;-)


    Liebe Grüsse
    B. Sommerhäuser

  • Lieber Dr. Scholz,
    Wie Sie sehen, ist mir gerade das Mißgeschick unterlaufen, statt Zitatantwort auf edit zu klicken.
    Jetzt ist Ihr eigentliches Posting futsch. Bitte tausendmal um Entschuldigung. Bitte Ihre Frage nochmal wiederholen...

    Zitat


    Sortieren Sie nach Datenschutz- oder sonstigen Gesichtspunkten gegenwärtig nicht abrechnungsrelevante Daten aus?


    Nein. Wir liefern allerdings regelkonform nur die in § 301 verlangten Daten. Allerdings wissen unsere Ärzte Bescheid, welche Kennzeichen eine Diagnose benötigt, um 1. abrechenbar zu werden und 2. übermittelt zu werden. Was aus best. Gründen nicht übermittelt werden soll, entscheidet der jeweilige Arzt durch Zufügen oder Weglassen des entsprechenden Kennzeichens.


    Gruß
    B. Sommerhäuser


    [ Dieser Beitrag wurde von Admin am 11.12.2001 editiert. ]


    Hallo Herr Sommerhäuser!
    Ist nicht so schlimm, kann passieren, lassen wir`s mal so stehen. I)
    B. Scholz


    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 11.12.2001 editiert. ]

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Zitat


    Original von Admin:
    Nach meiner Kenntnis: Keine. Vorgesehen ist doch die Übermittlung der Rohdaten (erweiterter § 301-Datensatz / zukünftig ggf. DRG-Datensatz) an eine "neutrale" Datenannahmestelle, die das Grouping durchführt und die Ergebnisse - gewissermassen fertig verpackt als DRG - an die Kassen leitet.


    Sehr geehrter Herr Sommerhäuser,


    wo könnte ich genau dies nachlesen ?


    mfG


    Christoph Hirschberg

  • Hallo Herr Hirschberg,


    Zitat


    Original von C-Hirschberg:
    ...
    wo könnte ich genau dies nachlesen ?
    ...


    Hier steht etwas darüber:


    § 21 - KHEntgG (Kabinettsentwurf S. 20)
    Übermittlung und Nutzung von DRG-Daten
    (1) Das Krankenhaus übermittelt auf einem maschinenlesbaren
    Datenträger jeweils zum 31. März für das jeweils vorangegangene Kalenderjahr die Daten nach Absatz 2 an eine von den Vertragsparteien nach § 17b Absatz 2 Satz 1 des Krankenhausfinanzierungsgesetzes zu benennende Stelle auf Bundesebene (DRG-Datenstelle). Erstmals sind zum 1. Juli 2002 Daten nach Absatz 2 Satz 1 Nr. 1 Buchstabe a bis c sowie Nr. 2 Buchstabe a bis f für alle vollstationären und teilstationären Krankenhausfälle des zweiten Halbjahres 2001 zu übermitteln.
    ...
    Die DRG-Datenstelle prüft die Daten auf Plausibilität und übermittelt jeweils bis zum 1. Juli die
    1...
    2...
    3...
    Nach Abschluss der Plausibilitätsprüfung darf die Herstellung
    eines Personenbezugs nicht mehr möglich sein. Die
    DRG-Datenstelle veröffentlicht zusammengefasste Daten
    jeweils bis zum 1. Juli, gegliedert nach bundes- und landesweiten
    Ergebnissen. Bei der erstmaligen Datenübermittlung
    nach Absatz 1 Satz 2 werden abweichend von Satz 1 und 3
    die Daten zum 1. Oktober 2002 übermittelt und veröffentlicht;
    die Übermittlung nach Satz 1 Nr. 2 erfolgt erstmals
    zum 1. Juli 2004. Dem Bundesministerium für Gesundheit
    sind auf Anforderung unverzüglich Auswertungen zur Verfügung
    zu stellen.
    ...


    S. dazu auch ab S. 81 im Pretest-Bericht



    Gruß
    B. Sommerhäuser



    [ Dieser Beitrag wurde von Admin am 11.12.2001 editiert. ]

  • Lieber Herr Sommerhäuser,


    Betrifft § 21 - KHEntgG nicht nur die Übermittlung an InEK und die daraus folgende DRG-Untersuchung mit Veröffentlichung der anonymisierten Daten ?


    M.E. wird davon der §301 SGB V nicht berührt, und der besagt, das der Krankenkasse Haupt- und Nebendiagnosen :icd: alle durchgeführten Operationen und sonstigen Prozeduren :ops: mit Personenbezug etc. übermittelt werden. D.h. die KK erhalten alle Daten zum Groupen (und nur die zulässigen Diagnosen dürfen dann drin sein).


    Rein technisch gesehen ist es natürlich egal wer groupt, solange die Software zertifiziert ist. Dann wird das Ergebnis überall dasselbe sein (zur Zeit ist es auf Grund desr fehlenden Mapping-Tabellen manchmal ein differenziertes Kaffee-Satz-Lesen).:strauss:


    Für AEP etc. :boom: sind die Rohdaten natürlich wichtig. Was sollte denn der :mdk: sonst machen wenn er nur die black-box DRG erhält :O


    Gruß Glocker

  • Zitat


    Original von S_Glocker:
    Für AEP etc. :boom: sind die Rohdaten natürlich wichtig. Was sollte denn der :mdk: sonst machen wenn er nur die black-box DRG erhält :O


    Liebes Forum!


    :O Der MDK ist nicht die Krankenkassenverwaltung :O


    Die Rohdaten gehören dem Patienten und dem Krankenhaus.


    :besen: Der § 301 SGB V ist das Problem dabei. :besen:


    Meint


    Dr. B. Scholz

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Lieber Herr Glocker,


    Hmm, habe mich jetzt nicht intensiv belesen. Die Möglichkeit, dass beide "Datenlieferungen" parallel laufen könnten, habe ich gar nicht in Betracht gezogen. Meine (evtl. irrige) Annahme war, dass die § 301-Lieferung in einer neuen - nennen wir sie der Einfachheit halber - DRG-Lieferung aufgelöst wird. Vor diesem Hintergrund ist mir dann auch Herrn Hirschbergs Frage klarer.


    Zitat


    Für AEP etc. :boom: sind die Rohdaten natürlich wichtig. Was sollte denn der :mdk: sonst machen wenn er nur die black-box DRG erhält :O


    Hier zweifle ich indes ein wenig. Die Krankenkasse erhält doch zunächst einmal eine "Aufnahmemeldung" (Meldung, dass Pat. X wegen eines Leidens Y stationär behandlungsbedürftig sei), hernach die für die voraussichtl. Abrechnung relevanten Leistungsdaten (Kostenübernahmeantrag) - m.E. unsinnigerweise, weil ungeeignet - in Form von med. Diagnosen und Prozeduren zusammen mit einer voraussichtlichen Verweildauer, die ggf. der Sachbearbeiter der KK in eine Beziehung setzt (z.B. zu einem kasseninternen Verweildauerkatalog f. bestimmte Diagnosen). Daraufhin wird entweder eine uneingeschränkte Kostenübernahme garantiert oder aber eine eingeschränkte Kostenübernahme (bis zum Datum Z) erklärt. Wird Datum Z prospektiv überschritten, kann die KK eine med. Begründung für diese ihrer Meinung nach ungerechtfertigte Verweildauer verlangen. Diese soll der behandelnde Arzt z.B. mit der Nennung komplizierender Umstände und/oder Diagnosen benennen und tut dies auch. Ist der Sachbearbeiter der KK nicht sicher, kann er jetzt den Fall zur Prüfung an den MDK weitergeben, welcher dann selbstverständlich die von Ihnen angesprochenen "Rohdaten" in Form von Unterlagen aus der Patientenakte (OP-Bericht, E-Brief, etc.) in einem speziell gekennzeichnetem Schreiben erhalten wird. Die daraus gewonnenen Erkenntnisse fließen als Empfehlung zurück zum KH und zum Sachbearbeiter und dienen der Entscheidungsfindung. Hier können jetzt noch verschiedene Szenarien folgen. So ist der Ablauf nach meiner persönlichen Vorstellung strukturiert und vorgesehen, in realiter mag er davon abweichen. Das AEP-Verfahren setzt zu einem sehr viel früheren Zeitpunkt an und verlangt m. E. im eigentlichen Sinne die (ausführliche) Begründung der stationären Behandlungsnotwendigkeit eines Patienten. Um auf Ihre (rhetorische) Frage zurückzukommen:

    Zitat


    Für AEP etc. sind die Rohdaten natürlich wichtig. Was sollte denn der :mdk: sonst machen wenn er nur die black-box DRG erhält :O


    Das ist mir - ehrlich gesagt - wurscht. Der MDK hat Möglichkeiten genug, sich nach Ankündigung die Akten anzuschauen oder - viel besser - schon und noch während des Aufenthaltes eines Patienten ins Haus zu kommen und sich ein Bild zu machen.
    So, Herr Glocker und jetzt erlauben Sie mir abschließend um Hilfe zu schreien:
    HERR MIES, HERR EBERT. MELDEN SIE SICH ZU WORT. Ich habe mich sehr weit "aus dem Fenster gelehnt" und hätte gern Ihre kompetentere Meinung dazu. :rolleyes: 8o


    Gruß
    B. Sommerhäuser

  • Hallo,


    natürlich geht alles was sie nach §301 melden an die Kassen, also der Aufnahmedatensatz (wie Ihne Hr. sommerhäuser schon beschrieben hat und die Hauptdiagnose ggf. noch die Zweite FP/SE-Hauptdiagnose, alle Nebendiagnosen und alle Prozeduren, die Entlassungsart usw. d.h. alles was Sie zum Groupen benötigen, gehören zum Entlassungsdatensatz.



    Ich habe mich schon lange gefragt warum der Datenschutz hier schläft, schließlich geht es um sensible personenbezogene Daten, die meiner Ansicht durchaus das Persönlichkeitsrecht berühren können (z.B. R78 Nachweis von Drogen, R75 Laborhinweis auf HIV u.v.a.m). ?


    Gruß




    --
    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizinisches Controlling
    Krankenhaus Reinickendorf
    ein Haus der Vivantes

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Liebes Forum,


    mir stellt sich die Frage, ob unsere Gesellschaft überhaupt technikfähig ist. Da werden Gesetze gemacht, ohne die Folgen zu überdenken, da werden tolle technische Möglichkeiten geschaffen, die nicht genutzt werden, aber irgendwo ganz unten gibt es auch noch ein Problem, welches gelöst werden sollte (ein Ziel).


    Wie schaffe ich es, mit dem vorhandenen Personal eine steigende Anzahl von Patienten qualitativ hochwertig zu versorgen?


    Wie schaffe ich das auf eine intelligente Art und Weise, ohne einen administrativen Wasserkopf nach dem anderen aufzubauen?


    Nachdenklich


    Dr. B. Scholz

    [center] Bernhard Scholz [/center]



  • Hallo Herr Lückert !
    Mit Sicherheit ist der Datenschutz ein wesentliches Problem. Doch hier können wir Ärzte auch ein bißchen für/gegen tun. Gerade Ihre Beispiele leuchten mir nicht so ein, weil ich sie erst gar nicht codieren würde bzw. nicht übermitteln würde : Laborhinweis auf HIV brauche ich doch laut KR nicht codieren und auch Drogennachweis nicht, wenn sie nicht das Patientenmanagement beeinflußt haben. Oder ? Und gibt es ein schönes Beispiel, dass es so DRG-relevant ist, das damit Geld zu verdienen ist ? (nach meiner Liste haben beide doch keinen PCCL-Level)
    Im Sinne unserer Patienten haben wir vieles in der Hand. Wenn der Gesetzgeber lahmt und die KK den gläsernen Patienten haben möchten, um uns weiter vorzuschreiben wie wir Patienten zu behandeln haben ohne auch nur Ansatzweise etwas von Medizin zu verstehen, dann müssen wir zunächst in der Klinik aktiv werden. (auf die Gesetzgebung würde ich nicht bauen, wenn ich nur den rechtlichen Aufwand/Sozialgerichte sehe, der um § 274ff betrieben wird, bekomme ich schon eine hypertensive Krise)
    Meines Erachtens können wir alles in die EDV des KH eingeben und erfassen, wir müssen nur die Daten die raus gehen - entweder direkt per § 301 oder gebündelt an eine Zwischenstation - entsprechend filtern, d.h. Diagnosen/Daten die uns zu sensibel erscheinen zurückhalten. Schwierig wird es nur, wenn diese Daten auch Einfluß auf das finanzielle Ergebnis haben, dann sind wir in der Zwickmühle. Gibt es davon viele ???
    Man müßte also vom KIS fordern, dass Diagnosen gekennzeichnet werden können in abrechnungsrelevant (und damit übermittelbar) und rein medizinischem Interesse (Schweigepflicht läßt grüßen). Doch leider happert es dann an der Software. Unserer Anbieter sieht diese Forderung (die auch aus anderen Gründen noch sinnvoll ist) leider auch nicht ein, weil dort auch nur reine theoretische Informatiker sitzen ohne Ansatz von medizinischem Wissen und Datenschutzgedankem.
    Wie so oft sind wir da selbst gefordert.


    Schöne Grüße aus dem nebligen Witten .



    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Sehr geehrter Herr Sommerhäuser,


    Sie zitieren den Kabinettsentwurf zum KHEntgG


    [/quote]


    Hier steht etwas darüber:


    § 21 - KHEntgG (Kabinettsentwurf S. 20)
    Übermittlung und Nutzung von DRG-Daten
    (1) Das Krankenhaus übermittelt auf einem maschinenlesbaren
    Datenträger jeweils zum 31. März für das jeweils vorangegangene Kalenderjahr die Daten nach Absatz 2 an eine von den Vertragsparteien nach § 17b Absatz 2 Satz 1 des Krankenhausfinanzierungsgesetzes zu benennende Stelle auf Bundesebene (DRG-Datenstelle). Erstmals sind zum 1. Juli 2002 Daten nach Absatz 2 Satz 1 Nr. 1 Buchstabe a bis c sowie Nr. 2 Buchstabe a bis f für alle vollstationären und teilstationären Krankenhausfälle des zweiten Halbjahres 2001 zu übermitteln.
    ...
    Die DRG-Datenstelle prüft die Daten auf Plausibilität und übermittelt jeweils bis zum 1. Juli die
    [/quote]



    Dabei lassen Sie meiner Auffassung nach die laufende Abrechnung mit den Krankenkassen ausser Acht. Eine einmalige Übermittlung der Diagnosen und Prozeduren pro Jahr kann unter dem deutschen Kassenmodell nur zu Liquiditätsproblemen bei den Krankenhäusern führen. Dann müsste man (wie zum Beispiel im Kanton Zürich) mit Abschlagszahlungen arbeiten.


    Ich fürchte, dass Ihnen der §301 mit allen Einzelheiten (Drei-Tage-Frist u.ä.) erhalten bleiben wird. Wenn ich es recht erinnere, gibt es auch eine Aussage seitens der Datenschützer zum 301er, die sich nicht dagegen ausgesprochen haben(allerdings kann ich ihn zur Zeit nicht wiederfinden).


    D. Decker