Welche Diagnosedaten gelangen zum "Grouping" an die Kr.kasse

Zitat

Original von Joerg-Gust:
Sensibel ja, aber Kompromisse muß man schon machen, denn es muß auch abgerechnet werden und auch heute übertragen wir eine Hauptdiagnose.

Lieber Herr Gust,

das Schöne an DRGs ist ja gerade, dass es außer dem §301 keinen Grund gibt, Diagnosen zu übertragen.

M. E. gibt es auch andere Kontrollmöglichkeiten.

Vorschlag 1:
Der Patient könnte über seinen Aufenthalt z. B. eine Quittung unterschreiben, ganz bürokratisch, mit drei Durchschlägen, wobei die Diagnosegruppe auf der Durchschrift für die Krankenkasse fehlen würde, aber das Original zu den Krankenakten käme. Einen Durchschlag erhält der Patient.

Vorschlag 2:
Der Chefarzt unterschreibt mit jedem Entlassungsbrief die abgerechnete DRG und übernimmt damit die wirtschaftliche und natürlich die fachliche Verantwortung.

mfG

Dr. Bernhard Scholz

Zitat

Original von Scholz:

Lieber Herr Gust,

das Schöne an DRGs ist ja gerade, dass es außer dem §301 keinen Grund gibt, Diagnosen zu übertragen.

M. E. gibt es auch andere Kontrollmöglichkeiten.

Vorschlag 1:
Der Patient könnte über seinen Aufenthalt z. B. eine Quittung unterschreiben, ganz bürokratisch, mit drei Durchschlägen, wobei die Diagnosegruppe auf der Durchschrift für die Krankenkasse fehlen würde, aber das Original zu den Krankenakten käme. Einen Durchschlag erhält der Patient.

Vorschlag 2:
Der Chefarzt unterschreibt mit jedem Entlassungsbrief die abgerechnete DRG und übernimmt damit die wirtschaftliche und natürlich die fachliche Verantwortung.

mfG

Dr. Bernhard Scholz

Alles anzeigen

Lieber Dr. Scholz !
Wie machen es denn andere Länder mit DRG`s ? Wird denn dort auch nur die DRG übermittelt und nicht die Diagnosen ? (habe darüber leider keine Informationen ?)
Zu der Unterschrift des Patienten möchte ich folgendes sagen:
Die Patienten könnten mit den meisten Diagnosen als Begriffe nichts anfangen und entscheiden ob Nebendiagnosen relevant wären oder nicht ebenfalls nicht. Wo ist da der Kontrollmechanismus ? Ich kann Ihnen da nicht ganz folgen. Vielleicht können sie es noch etwas präziser formulieren.

--
Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Zitat

Original von Joerg-Gust:
Wie machen es denn andere Länder mit DRG`s ? Wird denn dort auch nur die DRG übermittelt und nicht die Diagnosen ? (habe darüber leider keine Informationen ?)

Nun ja, nur weil es andere Länder machen, muss es nicht gut sein.

Zitat

Original von Joerg-Gust:
Zu der Unterschrift des Patienten möchte ich folgendes sagen:
Die Patienten könnten mit den meisten Diagnosen als Begriffe nichts anfangen und entscheiden ob Nebendiagnosen relevant wären oder nicht ebenfalls nicht. Wo ist da der Kontrollmechanismus ? Ich kann Ihnen da nicht ganz folgen. Vielleicht können sie es noch etwas präziser formulieren.

Lieber Herr Gust,

man könnte mit dem Patienten ein Entlassgespräch führen, bei dem man ihm die Diagnosen auf verständliche Art und Weise nennt. Nicht nur aus Abrechnungsgründen, sondern weil so ein Gespräch zum Behandlungsprozess gehört (Evaluation). Wenn dem Patienten dies dann nicht einleuchtet, steht es ihm frei, mit seiner Kopie der "Quittung" zum Krankenkassenmitarbeiter seines Vertrauens zu gehen und sich beraten zu lassen. Es sind nämlich seine eigenen sensiblen Daten, und er kann damit machen, was er will.

So stelle ich mir ein Arzt-Patienten-Verhältnis vor.

In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich? Mündiger Patient? Informed Consent?

Bitte nehmen Sie das Gesagte nicht persönlich, Herr Gust. Ich denke aber schon, dass es nicht in Ordnung ist, die Rechnung immer ohne den Patienten machen zu wollen.

Geschäfte zu Lasten Dritter verstoßen gegen die guten Sitten. Steht glaube ich so im BGB.

mfG
B. Scholz

[ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 13.12.2001 editiert. ]

Lieber Herr Hirschberg,

Zitat

G07 (C) Appendektomie
G07A... 1.87 ...mit schwersten oder schweren KK
G07B... 1.04 ...ohne schwerste oder schwere KK

Aber hier und bei vielen vergleichbaren DRGs würden Sie doch nicht regelmäßig prüfen, oder?

Das brauche ich als Nichtversicherer zum Glück nicht, aber gerade bei den differnzierten Pärchen würde ich die Prüfung zumindest der DRGs mit KK erwägen. Ich glaube, dass sich genau da ein Hauptauseinandersetzungspunkt mit den Kassen entwickeln wird (war das wirklich eine dokumentationswürdige Komplikation oder nicht?)

Zur Frage von Herrn Gust nach der Handhabung in anderen Ländern: Im Kanton Zürich ist es so, dass in einem Projekt tatsächlich nur die (AP)DRGs gegenüber der Kasse angegeben werden. Allerdings haben die Versicherer hier auch keinen Anspruch auf voll ausdifferenzierte Diagnosen, sondern nur auf einen abgekürzten Code, so dass diese Diskussion hier auch nicht geführt wird.
Wie die USA oder Australien das handhaben, weiss ich leider auch nicht.

Mit freundlichem Gruss
D. Decker

Zitat

Original von Scholz:

Nun ja, nur weil es andere Länder machen, muss es nicht gut sein.

Lieber Herr Gust,

man könnte mit dem Patienten ein Entlassgespräch führen, bei dem man ihm die Diagnosen auf verständliche Art und Weise nennt. Nicht nur aus Abrechnungsgründen, sondern weil so ein Gespräch zum Behandlungsprozess gehört (Evaluation). Wenn dem Patienten dies dann nicht einleuchtet, steht es ihm frei, mit seiner Kopie der "Quittung" zum Krankenkassenmitarbeiter seines Vertrauens zu gehen und sich beraten zu lassen. Es sind nämlich seine eigenen sensiblen Daten, und er kann damit machen, was er will.

So stelle ich mir ein Arzt-Patienten-Verhältnis vor.

In welchem Jahrhundert leben wir eigentlich? Mündiger Patient? Informed Consent?

Bitte nehmen Sie das Gesagte nicht persönlich, Herr Gust. Ich denke aber schon, dass es nicht in Ordnung ist, die Rechnung immer ohne den Patienten machen zu wollen.

Geschäfte zu Lasten Dritter verstoßen gegen die guten Sitten. Steht glaube ich so im BGB.

mfG
B. Scholz

[ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 13.12.2001 editiert. ]

Alles anzeigen

Hallo Herr Scholz !
Ich stimme da voll mit Ihnen ein - die Rechnung sollte sehr wohl mit dem Patienten gemacht werden. Meines Erachtens müssen auch die Menschen viel stärker in die Veranwortung genommen werden, wenn es um Ihre Gesundheit geht. Dabei würde vielleicht auch helfen, wenn man mal klar sehen könnte als Patient was wieviel kostet - ich bin immer für Transparenz. (Das Problem ist ja nicht das Arzt-Patienten Verhältins sondern mehr das Patienten-Kassen Verhältnis und das Arzt-Kassen Verhältnis.)
Jedoch befürchte ich, dass die Kassen da nicht mit spielen werden. Selbst wenn bei Entlassung die Diagnosen mitgeteilt werden , kann der Patient nicht entscheiden, ob die ND als relevant einzustufen ist oder nicht, und die Kassen werden uns weiter upcoding vorwerfen. Dagegen hilft Ihr System leider nicht. Ich versetzte mich jetzt also mal in die Kassenlage, damit man vielleicht für Patienten und Ärzte eine praktikable und Datenschutz genügsame Lösung anstreben kann, die man gegen den Kassenwiderstand erstmal durchbrigen muß. Aber ohne entsprechende Aussagen der Patienten befürchte ich, dass die Krankenkassenloby viel zu mächtig ist (ähnlich wie die Pharmaindustrie). Beitragsstabilität ist ein Politikum und wird Wahlkampfthema - da wirken sich unsere Bedenken und gute Ansätze nicht aus.
Mit freundlichen Grüßen

--
Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

I) I) I)
Bezüglich der "Quittung" durch den Patienten: also ich weiß nicht!!!. Was soll das bringen? Finden Sie, das uns diese Diskussionen mit den Patienten weiterhelfen? Verschiebt sich da das Verhältnis nicht immer weiter weg vom Patienten und seinen eigentlichen Nöten? Wo wir kompetent ja schon nicht einmal mit den Kassen geschweige denn intern über die DRG´s diskutieren können?
Was ist der Sinn dieser Massnahme (außer das die Bürokratie noch mehr ausufert).
Zur Transparenz würde es doch reichen, wenn jeder Patient am Ende des Jahres von seiner Kasse übermittelt bekäm, was er konkret gekostet hat. Die Kassen müssen sowieso anfangen, eine "Fallkostenrechnung" aufzubauen, genauso, wie wir eine Kostenträerrechnung brauchen. Dafür muss dann die KV auch erst einmal ihre Daten offenlegen, da sonst niemand sagen kann, welche Fallkosten tatsächlich entstanden sind.
In Deutschland wird mir ein bisschen viel mit dem "Datenschutz" begründet, der zur Zeit tatsächlich alle möglichen schützt, ganz sicher aber nicht das Solidarsystem und auch nicht den Patienten.
Hier könnte man mal kreativ dran arbeiten: "wie gewährleiste ich den Spagat zwischen Datenschutz und Datentransparenz." Das wäre mal ein sinnvoller Workshop!!!!!!!!!!

Schöne Grüße (nach einem wunderbaren Winterwochenende im Sauerland!!)
Patricia:besen:
--
Patricia Klein

Zitat

Original von PatKlein:
I) I) I)

Liebe Frau Klein,
was wollen uns diese Zeichen sagen !:) ? Könnte ich sie mit "fehlender Durchblick" interpretieren ?
Wie schrieben Sie an anderem Ort doch mal so schön, "wir sollten mal auf ein Bier gehen" :drink:

Zitat

Original von PatKlein:
Bezüglich der "Quittung" durch den Patienten: also ich weiß nicht!!!. Was soll das bringen? Finden Sie, das uns diese Diskussionen mit den Patienten weiterhelfen?

Satirisch gesprochen: Die Arbeit im Krankenhaus wäre ja ganz schön, wenn da nur nicht immer diese Patienten wären! (... denen man erklären muss, was gut für sie ist ...)

Zitat

Original von PatKlein:
Verschiebt sich da das Verhältnis nicht immer weiter weg vom Patienten und seinen eigentlichen Nöten?

Da sehe ich die gleiche Sache offenbar mit anderen Augen wie Sie. Ein gutes Arzt-Patienten-Verhältnis umfasst m. E. auch ein offenes Gespräch über Diagnosen und Therapien.

Letztlich sollte dem Patienten "seine" jeweilige DRG genauso wie seine Diagnosen und Therapien im Rahmen eines Entlassungsgespräches mit dem Krankenhausarzt vermittelbar sein. Und dies sollte er m. E. genauso wie die Dauer des Krankenhausaufenthaltes quittieren.

Zitat

Original von PatKlein:
Wo wir kompetent ja schon nicht einmal mit den Kassen geschweige denn intern über die DRG´s diskutieren können?

Das ist ja eines der Probleme, die ich vermeiden möchte: Kassenmitarbeiter müssen doch nicht flächendeckend immer auf dem neuesten Stand in Sachen DRGs sein. Ich will die Kassen ja damit verschonen, Diagnosen und Prozeduren lesen und verstehen zu müssen, sogar DRGs brauchen sie nicht zu verstehen.

Das Geld der Versicherten sollen sie weiterleiten, nach Regeln, die einzelne Vertreter der Kassen mit den Vertretern der Krankenhäuser und Ärzte ausgehandelt haben. Jedes Jahr aufs neue, auf Grundlage des nationalen Casemix (= Fallzahlen und Kostendaten).

Das ist ja der Grund, warum wir DRGs machen sollten, damit wir eben keine Einzelfallprüfung mehr machen müssen. Weil es mit dem Casemix auf anonymer Basis etwas volkswirtschaftlich Effizienteres gibt.

Dazu gehört auch der Hundert-Prozent-Ansatz. Ein "durchgängiges" pauschalierendes Entgeltsystem eben.

Zitat

Original von PatKlein:
Was ist der Sinn dieser Massnahme (außer das die Bürokratie noch mehr ausufert).

Es geht mir um eine Vereinfachung, um ein weniger an Bürokratie. Einmal pro Jahr zentral das erledigen, was dann in 16 Millionen Fällen angewandt werden kann.

Zitat

Original von PatKlein:
Zur Transparenz würde es doch reichen, wenn jeder Patient am Ende des Jahres von seiner Kasse übermittelt bekäm, was er konkret gekostet hat.

Das halte ich für völlig nebensächlich. Was soll der Patient am Ende des Jahres denn mit dieser Zahl (aus Sicht der Krankenkasse Kosten, aus Sicht des Krankenhauses Erlöse) anfangen? Er kann die Höhe der Kosten/Erlöse im Regelfall doch wohl kaum beeinflussen.

Zitat

Original von PatKlein:
Die Kassen müssen sowieso anfangen, eine "Fallkostenrechnung" aufzubauen, genauso, wie wir eine Kostenträerrechnung brauchen.

Was genau meinen Sie mit "Fallkostenrechnung"? Brauchen Sie dazu mehr als €-Beträge? Brauchen Sie dafür wirklich Diagnosedaten?

Wie stellen Sie sich eine Preisbildung vor? Ich meine, hierfür braucht man betriebswirtschaftlich fundierte, jährlich überprüfte Kalkulationsdaten der Leistungserbringer. (s. Kalkulationshandbuch)

Zitat

Original von PatKlein:
Dafür muss dann die KV auch erst einmal ihre Daten offenlegen, da sonst niemand sagen kann, welche Fallkosten tatsächlich entstanden sind.

DRGs auch im ambulanten Bereich (KV) wäre wünschenswert. Aber auch hier in erster Linie, um auch ambulante Leistungen transparent zu machen um sie dann leistungsgerecht zu vergüten. Ich wiederhole: betriebswirtschaftlich fundierte, jährlich überprüfte Kalkulationsdaten der Leistungserbringer (nicht irgendwelche veralteten Hausnummern, als da wären EBM-Punkte mal imaginärem Punktwert oder GOÄ-Werte mal imaginärem Steigerungsfaktor).

Zitat

Original von PatKlein:
In Deutschland wird mir ein bisschen viel mit dem "Datenschutz" begründet, der zur Zeit tatsächlich alle möglichen schützt, ganz sicher aber nicht das Solidarsystem und auch nicht den Patienten.
Hier könnte man mal kreativ dran arbeiten: "wie gewährleiste ich den Spagat zwischen Datenschutz und Datentransparenz." Das wäre mal ein sinnvoller Workshop!!!!!!!!!!

Gute Idee, wo machen wir den Workshop und wie sorgen wir dafür, dass die richtigen Leute daran teilnehmen?
:drink:

Mit freundlichen Grüßen

Dr. B. Scholz

[ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 17.12.2001 editiert. ]

I) I) I) Ich befürchte, ich chatte gerade mal gemütlcih an allen und allem vorbei (deshalb die Smilies wohl zu Recht):

dass der komplette "Kodiersatz" eines Patienten an die Kassen geht un so der Einzelfall abgerechnet wird, ist klar.

dass dann alle Kodiersätze gesammelt werden und zur Gesamtkalkulation hinzugezogen werden, ist doch auch o.k., oder nicht?

und dass so auch der Datenschutz gewährleistet werden könnte (so man denn will) ist doch auch machbar, da ja zum Beispiel die DRG-Datensätze der Einzelpatienten auf Kassenebene theoretisch alle Jahre wieder gelöscht werden könnten (eine Fallkostenrechnung für ein jahr wäre schon deutlich mehr als im Moment möglich).

Aber die Transparenz der DRG gegenüber dem Patienten bleibt mir immer noch etwas undurchsichtig (dass ich mit einem Patienten darüber rede, was er hat und was ich behandelt habe, sollte ja doch nicht an der Kodierung festgemacht werden oder kapiere ich einfach nur nichts?).

Egal, ich geh´ins Bett (wohl besser so...)
Gruss
Patricia (wie gesagt, heute halt so: I) I) I)
--
Patricia Klein