Welche Diagnosedaten gelangen zum "Grouping" an die Kr.kasse

Hallo,

nach langem Zögern habe ich mich dann doch an diesem Beitrag gewagt. Es waren mir schlicht zuviele Antworten um alles durchlesen zu können. Eines drängt sich mir auf: Woher kommt den die ganze Aufregung auf einmal. Es ist doch schon seit den FP/SE so, dass verschiedene Diagnosen den Kassen übermittelt werden. Hierbei werden auch "Nebendiagnosen" übermittelt, da regt sich doch auch niemand drüber uff.
Ausserdem verstehe ich nicht so ganz weshalb jetzt schon darüber ne Hektik entsteht, es gibt doch noch ´gar kein Verfahren um die DRG-Daten zu übermittlen.

en schönen Jruss
--
Kuypers Hügo, Medizin Controller Städtischen Klinikum Pforzheim 07231/969230 med-doku-kuypers@n.zgs.de

Hallo, liebe "Mitleidende",

nachdem ich den ganzen Thread studiert habe, muß ich eine Lanze für die Argumentation von Herrn Scholz brechen ("nur die DRG an die Kassen"). Der Vergleich mit der Autowerkstatt ist so schlecht nicht, deshalb mache ich damit weiter:
Wenn die Werkstatt einen großen Kundendienst in Rechnung stellt, ohne die Einzelposten aufzulisten, dann gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Ich vertraue meiner Werkstatt. Dann kann ich die Rechnung ohne weiteres bezahlen.
2. Ich vertraue der Werkstatt nicht. In diesem Fall nützt mir aber auch eine Einzelauflistung nichts, denn wer garantiert mir denn dafür, daß das alles auch wirklich gemacht wurde?
Ich werde also der Werkstatt erst einmal vertrauen und bezahlen. Wenn ich aber eine große Krankenkasse, äh, ein großes Fuhrunternehmen mit vielen Fahrzeugen habe, dann werden die nicht in einer Werkstätte gewartet, sondern auf viele verteilt . Da ich davon ausgehen kann, daß die Kundendienstleistungen der Werkstätten vergleichbar sind, müssen auch die (vertraglich festgelegten) Rechnungen vergleichbar sein. Wenn nun eine Werkstatt mit ihren Rechnungen aus dem Rahmen fällt, bemühe ich meinen MDK (Mobilen Dechnischen Kontrolldienst), um diese Werkstatt gründlich zu überprüfen. Andernfalls kan ich mich auf einzelne Stichproben beschränken.
Ich meine, die Idee des Kollegen Scholz, ist bestechend, weil einfach, kostensparend und datenschutzmäßig optimal!

Timm Büttner

Zitat

Original von T_Buettner:
Hallo, liebe "Mitleidende",

nachdem ich den ganzen Thread studiert habe, muß ich eine Lanze für die Argumentation von Herrn Scholz brechen ("nur die DRG an die Kassen"). Der Vergleich mit der Autowerkstatt ist so schlecht nicht, deshalb mache ich damit weiter:
Wenn die Werkstatt einen großen Kundendienst in Rechnung stellt, ohne die Einzelposten aufzulisten, dann gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Ich vertraue meiner Werkstatt. Dann kann ich die Rechnung ohne weiteres bezahlen.
2. Ich vertraue der Werkstatt nicht. In diesem Fall nützt mir aber auch eine Einzelauflistung nichts, denn wer garantiert mir denn dafür, daß das alles auch wirklich gemacht wurde?
Ich werde also der Werkstatt erst einmal vertrauen und bezahlen. Wenn ich aber eine große Krankenkasse, äh, ein großes Fuhrunternehmen mit vielen Fahrzeugen habe, dann werden die nicht in einer Werkstätte gewartet, sondern auf viele verteilt . Da ich davon ausgehen kann, daß die Kundendienstleistungen der Werkstätten vergleichbar sind, müssen auch die (vertraglich festgelegten) Rechnungen vergleichbar sein. Wenn nun eine Werkstatt mit ihren Rechnungen aus dem Rahmen fällt, bemühe ich meinen MDK (Mobilen Dechnischen Kontrolldienst), um diese Werkstatt gründlich zu überprüfen. Andernfalls kan ich mich auf einzelne Stichproben beschränken.
Ich meine, die Idee des Kollegen Scholz, ist bestechend, weil einfach, kostensparend und datenschutzmäßig optimal!

Timm Büttner

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Hallo Herr Büttner !
Der Vergleich von Herrn Scholz jedoch hinkt in sofern, dass der Patient ja bei den Untersuchungen dabei war und auch etwas mit den aufgelistetet Diagnosen anfangen kann. Bei der Reparatur des Autos ist jedoch der Besitzer nicht dabei und sprechen kann es auch nicht, ob es neue Ersatzteile hat (das gibt es nur bei Dudu dem tollen Käfer). Daher kann man das nicht alles so übertragen. Sie können ja in der Werkstatt auch dabei bleiben, dann brauchen sie keine Einzelaufstellung mehr, weil sie ja schon alles gesehen haben. Da die Kassen das Geldverwalten haben sie auch ein Kontrollrecht - auch wenn es uns oft ärgert und die Kassen von Medizin nicht viel verstehen, aber leider geht es ohne Geld auch nicht. Anders wäre der Fall, wenn der Patient selbst bezahlen würde. Dann kann er dem Arzt vertrauen und bezahlen oder sich eine Einzelaufstellung geben lassen und wenn er das Geld von der Kasse wiederhaben will und die die Rechnung nicht verstehen, kann sich der Patient immer noch eine Einzelaufstellung nachträglich besorgen. Aber mal ganz ehrlich, welcher Patient würde sich keine Einzelaufstellung geben lassen, wenn er erstmal selbst bezahlen müßte ?
Von dieser Seite kann ich die Kassen verstehen - sie verwalten das Geld. Und vielleicht tut es auch mal ganz gut gemeinsam eine Lösung zu suchen statt immer auf Konfrontation zu gehen ( Druck erzeugt Gegendruck).
Der §301 wird angepasst bestehen bleiben und alle Diagnosen und Prozeduren werden übermittelt inklusive der DRG, daran beißt die Maus keinen Faden ab. Die Frage ist nur, was aus den Daten gemacht wird und wie die Gesellschaft damit umgeht.
Zum Schluß noch einen anderen Vorschlag (sehr fiktiv gebe ich ja zu) : Warum müssen die Daten patientenbezogen übermittelt werden. Reicht nicht ein Datensatz, wo Name, Wohnort und Kassennummer fehlen und das Geburtsdatum lediglich durch Alter ersetzt wird und sonst alle Daten übermittelt werden ? Der Personenbezug dürfte schwer sein, man müßte dabei nur klären, dass Patinten wirklich bei dieser Kasse versichert sind z.B. über ein Versicherungskärtchen, dass nur 1 Jahr gültig ist , Kassenwechsel grundsätzlich nur zum Jahrewechsel möglich. Die Karte enthält sichtbar die Personalien und vielleicht ein Bild oder Fingerabdruck. Das Krankenhaus identifiziert den Patienten mit einer gültigen Karte und der Kasse wird nur gemeldet, dass ein Patient von Ihnen da ist. Zur Kommunikation wird einfach eine Nummer vergeben, die nur das Krankenhaus der Person zuordnen kann. Der einzige Kostenfaktor dabei wären die vielen Karten, die jährlich neu gedruckt oder sonstwie freigestaltet werden müssten (z.B Internet,Geschäftsstelle). Aber der Datenschutz wäre erheblich besser. Und wenn der MDK kommt, darf dieser an die Kasse auch nur die Krankenhausnummer weitergeben und den Patienten nicht identifizieren. Dann haben die Kassen alle Daten anonym und Kontrollmöglichkeiten und der Datenschutz wäre verbessert.

MfG
--
Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

[ Dieser Beitrag wurde von Joerg-Gust am 18.01.2002 editiert. ]

Wow, ich glaube hier sind einige Politiker verloren gegangen.

Aber nun mal ehrlich:
Die Krankenkassen bekommen mit dem 301-Datensatz zur Zeit bereits alle Daten um selbst groupen zu können. Ich meine sogar davon gehört zu haben, dass in Amerika die Krankenhäuser nur den Datensatz übermitteln und die Krankenkasse überweist dann den DRG-Betrag.

Die Ausführungen zum Datenschutz beindrucken mich wirklich, ich befürchte nur, dass im Zeitalter der "Transparenz" und "Datensammelwut" keine Chance haben werden.

Einen ehrfürchtigen Gruss!

Christa Bernauer (Med.Doku, Kreiskrankenhaus Heidenheim)

Hallo, Herr Gust,

Zitat

Original von Joerg-Gust:
Von dieser Seite kann ich die Kassen verstehen - sie verwalten das Geld. Und vielleicht tut es auch mal ganz gut gemeinsam eine Lösung zu suchen statt immer auf Konfrontation zu gehen ( Druck erzeugt Gegendruck).

Hier sind wir uns allerdings einig. Es ist zu hoffen, daß es mehr Kooperationsbeispiele wie z.B. in Frankfurt gibt, wo AOK und Uni gemeinsam an einer Optimierung arbeiten. Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Ärzte die Prüfungen des MDK fürchten sollten, voraus gesetzt, es wird sauber gearbeitet. Im Gegenteil, ich wünschte mir einen Kollegen vom MDK im Haus, der im Sinne eines Controllings mit uns zusammen arbeitet.

Zitat

Der §301 wird angepasst bestehen bleiben und alle Diagnosen und Prozeduren werden übermittelt inklusive der DRG, daran beißt die Maus keinen Faden ab.

Nur weil es bisher so ist, muß es ja nicht unbedingt so bleiben.

Zitat

Die Frage ist nur, was aus den Daten gemacht wird und wie die Gesellschaft damit umgeht.

Exakt. Bisher ist leider so, daß Sachbearbeiter der Krankenkasse bei ihrer Tätigkeit medizinische Details über Nachbarn, Bekannte, Stadtbekannte erfahren und diese Details nicht selten weitergetragen werden.

Zitat

Zum Schluß noch einen anderen Vorschlag (sehr fiktiv gebe ich ja zu) : Warum müssen die Daten patientenbezogen übermittelt werden.
....

Aber da treffen Sie sich im Prinzip ja doch wieder mit Herrn Scholz Letztendlich ist ganz egal, wie es gemacht wird, wichtig ist, daß von der Kasse kein Bezug zwischen Diagnosen und Personen hergestellt werden kann und daß der MDK das Ergebnis seiner Prüfungen wiederum nicht patientenbezogen mitteilt. Allerdings ist der Vorschlag von Herrn Scholz dann doch etwas "preisgünstiger".

Gruß aus Bayern

Timm Büttner

:angry: :angry: :angry:
Die Krankenkassen werden den Datenschutz genauso häufig oder selten verletzen, wie das die Krankenhäuser und andere Leistungserbringer auch tun!!!! Wir sitzen doch alle im Glashaus und niemand darf mit Steinen werfen. Manche Dinge im Datenschutz sind doch aus rein menschlichen Gründen gar nicht durchführbar! Natürlich habe ich am Telefon immer Auskünfte über meinen Vater bekommen, als er vor 4 Jahren eine Krebsoperation hatte und ich einfach nicht jeden Tag von Lübbecke nach Bonn fahren konnte. Und natürlich ist das eine Vergehen am Datenschutz. Mir keine Auskunft zu geben wäre ein Vergehen an mir gewesen.
Wir sollten doch mal alle nicht päpstlicher als der Papst sein. Jede Lebensversicherung speichert personenbezogen die unglaublichsten Daten, kein Mensch stört sich dran. Wir als kodierende Ärzte sollten auf Grund des dünnen Eises, auf dem wir uns bei allen Kodierungen bewegen, daran halten, tatsächlich nur relevante Dinge zu kodieren. Wir können Patienten keine psychischen Störungen "ankodieren", wenn sie keine haben. Aber wenn sie welche haben, dann bekommen die Kassen seit Jahr und Tag patientenbezogen die Daten, kein Hahn hat bisher danach gekräht. Und jetzt bekommen die Kassen auch noch viel validere Daten und nicht irgendwelche Diagnosen, die man teilweise ja auch aus Bequemlichkeit genutzt hat (wenn ich daran denke, dass bei mir jeder Diabetiker immer mit der 250 nach Hause ging, auch wenn er eine Pneumomnie oder sonst was hatte, nur weil ich die 250 im ICD 9 auswendig konnte! Vor 10 Jahren hat uns Ärzten doch kein Mensch erklärt, wofür überhaupt kodiert wird. Und dass es ein Buch mit Codes gab, wußte ich überhaupt nicht, wir hatten eine Abteilungsliste und fertig.) Die Zeiten sind doch jetzt vorbei, die Kodierqualität ist doch schon deutlich besser geworden (wenn ich denke, wieviel Promotionen mit diesen statistischen Zahlen der KH-Diagnosenstatistiken geschrieben wurden, dann bekomme ich total rote Ohren und schäme mich natürlich...) Und nach diesen Daten macht jedes Land seine Krankenhausplanung!!!!! Es kann im Moment echt nur besser werden.
:rotate: :rotate: :rotate: Patricia
--
Patricia Klein

Guten Morgen Forum !
Ich möchte mein fiktives System dann doch noch etwas weiter spinnen, um den Doppeluntersuchungen gerecht zu werden.
Die besagte Patientenkarte könnte von jedem Arzt Daten über Therapien und Untersuchungen enthalten, so dass diese Doppelten vermieden werden könnten, wenn es der zweite Behandler für nicht nötig erachtet. (Es gibt aber doch auch Beispiele, wo Doppeluntersuchungen oft unvermeidbar sind (bisher) - ich denke da an Sono - zum besseren Nachvollziehen hält man ja doch den Schallkopf sebst noch mal drauf und das nicht nur um es abzurechnen.)
Im Sinne der Patienten ist es doch sinnvoll, wenn man alles weiß, was schon gelaufen ist und die meisten Patienten geben dies ja auch Preis. Ich möchte hier Frau Klein zustimmen - unter den Ärzten macht Datenschutz wenig Sinn und läßt sich in reality nicht durchführen. Die Kassen solten aber dennoch möglichst außen vor bleiben und sich auf das beschränken wofür sie gemacht wurden, nämlich Geld zu verwalten, statt den Behandlern mit unsinnigen Tabellen Vorschriften machen zu wollen. Wenn es eine einhellige Meinung in der Ärzteschaft gibt, dass bestimmte Erkankungen einen gewissen Resourecenverbrauch haben und wann, warum und wieviel davon abzuweichen ist, dann werden sich auch alle dran halten. Wir Ärzte müssen wieder Herr der Daten und der Gesundheit werden.

MfG

--
Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Zitat

Original von Joerg-Gust:
Im Sinne der Patienten ist es doch sinnvoll, wenn man alles weiß, was schon gelaufen ist und die meisten Patienten geben dies ja auch Preis. Ich möchte hier Frau Klein zustimmen - unter den Ärzten macht Datenschutz wenig Sinn und läßt sich in reality nicht durchführen. Die Kassen solten aber dennoch möglichst außen vor bleiben und sich auf das beschränken wofür sie gemacht wurden, nämlich Geld zu verwalten, statt den Behandlern mit unsinnigen Tabellen Vorschriften machen zu wollen. Wenn es eine einhellige Meinung in der Ärzteschaft gibt, dass bestimmte Erkankungen einen gewissen Resourecenverbrauch haben und wann, warum und wieviel davon abzuweichen ist, dann werden sich auch alle dran halten. Wir Ärzte müssen wieder Herr der Daten und der Gesundheit werden.

Lieber Herr Gust,

Sie sprechen mir aus der Seele.

Sehen wir es doch mal so:

"Schuster bleib bei deinem Leisten":

Ärzte kümmern sich um die Behandlung, Krankenkassen um die Bezahlung.

"Standards" können aufgrund von anonymisierten Datensammlungen entstehen. Wir besitzen durch das Internet eine Möglichkeit, diese Datensammlungen allen interessierten Kreisen zugänglich zu machen, wobei grundlegende Fragen des Datenschutzes berücksichtigt werden müssen, was nicht sehr schwierig ist, siehe australische Casemix- und Costing-Daten.

Ich denke, jeder wird einsehen, dass auch Krankenkassen einen Nutzen aus diesen Datensammlungen ziehen können, viel mehr noch, als sie es bisher aus den Daten der jeweils bei ihnen versicherten Patienten können.

Ich hoffe allerdings, dass bei der Diskussion dieser medizinischen Daten medizinisches Fachwissen ausschlaggebend sein wird (nicht nur durch die Fachgesellschaften sondern per Internet zunehmend auch Beteiligung der am Patienten arbeitenden Basis -> Zeitnähe, Praxisrelevanz).

Wenn es um`s Geld geht (Kalkulationsdaten), braucht man dagegen haupsächlich Betriebswirte, ob diese nun im Dienste der Krankenkassen oder der Ärzte oder der Krankenhäuser stehen.

Alles dies geht m. E. sehr gut ohne die einzelne Kasse mit den sensiblen Gesundheitsdaten eines bei ihr Versicherten zu versorgen.

Auch wenn ich mich wiederhole, der Link auf ein Statement des BfD soll hier nicht fehlen:

http://www.bfd.bund.de/aktuelles/pm19991124.html

dort steht u. a.:
"Wegweisend für die Zukunft im Umgang mit Patientendaten ist aber die vorgesehene Pseudonymisierung des gesamten Abrechnungsverfahrens. Damit können die politisch und ökonomisch angestrebten Auswertungen mit medizinischen Daten, die vor allem der Kostenkontrolle dienen, vorgenommen werden, ohne dass hierdurch die Belange des Patientengeheimnisses oder des Datenschutzes verletzt würden."

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Bernhard Scholz

[ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 23.01.2002 editiert. ]