Wer hat Interesse gemeinsame Standards zu erstellen ?

  • Liebe KollegInnen,


    in einem anderen Beitrag hatte ich die Frage von vorformulierten Diagnose- und Prozedurenkombinationen angesprochen.
    Zwischenzeitlich ist die Idee entstanden, gemeinsam (also klinikübergreifend) Standards für diese Kombinationen zu entwickeln. Ich halte den Gedanken für gut und möchte anregen, hier im Forum das Procedere zu diskutieren. Die Überlegung, die einzelnen Fachbereiche "aufzuteilen" ist aus meiner Sicht angemessen.


    Unter der Voraussetzung, dass die Betriebsleitung und unsere Ärztinnen und Ärzte für diesen Austausch zu begeistern sind, könnten wir uns an der Erarbeitung der neurologischen Fälle beteiligen. Nach Zustimmung der Geschäftsführung würde ich die KollegInnen Anfang nächsten Jahres um die Sammlung der entsprechenden Daten bitten, die natürlich durch Qualitätsangaben, mindestens in Form ihrer statistischen Aussagekraft bereichert werden sollten. Darüber hinaus könnten wir ohne Konflikte mit datenschutzrechlichen Überlegungen auch weitere nicht personenbezogene Angaben übermitteln. Ich denke insbesondere an möglicherweise erlösrelevante Merkmale (Alter, Entlassungsart ...).


    Wir sollten vielleicht auch überlegen, in welcher Form wir den Austausch strukturieren. Wollen wir dies öffentlich für alle Beteiligten, Unbeteiligten und Selbstverwaltungs"partnern" anbieten oder sollte der zugangsberechtigte Personenkreis limitiert bleiben ?
    Vom Grundsatz her dürfte dieses Vorhaben lege artis, qualitätsfördernd und sogar kostensenkend sein, wenn nicht jede Klinik bei jedem Fall das (Kodierungs- und Dokumentations-) Rad neu erfinden müsste. Zudem weist der Gedanke Übereinstimmungen mit den allgemein akzeptierten Behandlungsleitlinien und evidenzbasierter Medizin auf.
    Vielleicht können auch Vertreter der Fachgesellschaften mitarbeiten ?


    Zunächst herzliche Grüße
    H. Popp (dr.popp@web.de)



    [ Dieser Beitrag wurde von HPopp am 22.12.2001 editiert. ]

  • Hallo Herr Popp,
    diese Woche hat die AG Medizincontrolling der Krankenhausgesellschaft Rheinland-Pfalz getagt. Wir waren uns einig, dass wir, genau wie Sie vorschlagen, krankenhausübergreifend einheitlch kodieren sollten. In welcher Form wir das gewährleisten können wissen wir noch nicht genau, werden aber ein Konzept entwickeln.
    Vielleicht kontaktieren Sie mich im Januar nochmal.
    Grüße
    Sascha Baller
    --
    Dr.Sascha Baller
    Vorstandsvorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Medizincontrolling e.V.
    Stabsstelle Organisation und Medizincontrolling an der Berufsgenossenschaftlichen Unfallklinik Ludwigshafen


    [ Dieser Beitrag wurde von Sascha_Baller am 23.12.2001 editiert. ]

    Dr. med. Sascha Baller
    Dr. Baller | Medizincontrolling
    www.drg24.de

  • Hallo Herr Popp,
    die Idee ist sehr gut. Interesse und Unterstützungswillen sind vorhanden.
    Der Bedarf ist sicher da. Einige von uns sind da sicher schon weiter fortgeschritten. Vielleicht kann ja Herr Kilian aus seinem Erfahrungsschatz Input liefern. Hier scheint ja schon Expertise vorzuliegen.


    Gegenüber einem öffentlichen Austausch habe ich persönlich keine Bedenken. Halte ich eher für förderlich, wenn die eine oder andere Unsinnigkeit ans Licht kommt. Außerdem werden die Daten bei der Abrechnung eh transparent.


    Eine Frage an den Admin: Was meinen Sie, lieber Herr Sommerhäuser ? Sollen wir weiterhin die detailierten Kodierfragen und Vorschläge zu den Kodierstandards im "DRG-Sammelbereich" erörtern oder wäre es Ihrer Ansicht nach sinnvoll, hierfür einen neuen Bereich zum Thema DKR-Zweifelsfälle und spezielle Kodierdiskussionen zu eröffnen ? Hier könnte jeder seine Vorschläge zu den von ihm erarbeiteten Kodierstandards - am besten fachspezifisch untergliedert- einbringen.


    Hallo Sascha, wäre doch auch ein Thema für unser nächstes Treffen der DGfMedcontr..


    Gruß aus dem Ländle und allen eine schöne, voraussichtlich verschneite Weihnachtszeit


    Jörg Noetzel


    --
    FA für Chirurgie, Medizincontrolling, Robert-Bosch-Krankenhaus Stuttgart

    FA für Chirurgie, Leiter Medizincontrolling, Klinikum Stuttgart, Vorstand DGfM

  • Hallo Herr Noetzel,

    Zitat


    Original von jnoetzel:
    ...
    Gegenüber einem öffentlichen Austausch habe ich persönlich keine Bedenken. Halte ich eher für förderlich, wenn die eine oder andere Unsinnigkeit ans Licht kommt
    ...


    Dito.

    Zitat


    Eine Frage an den Admin: Was meinen Sie, lieber Herr Sommerhäuser ? Sollen wir weiterhin die detailierten Kodierfragen und Vorschläge zu den Kodierstandards im "DRG-Sammelbereich" erörtern oder wäre es Ihrer Ansicht nach sinnvoll, hierfür einen neuen Bereich zum Thema DKR-Zweifelsfälle und spezielle Kodierdiskussionen zu eröffnen ? Hier könnte jeder seine Vorschläge zu den von ihm erarbeiteten Kodierstandards - am besten fachspezifisch untergliedert- einbringen.


    Zum Zwecke der DKR-Zeifelsfälle habe ich den Bereich DKRDatabase bereitgestellt, indes das Konzept (oder die Umsetzung) scheint nicht so gelungen zu sein. Ich habe z.B. den Verbesserungsvorschlag bekommen, die Eingabefelder zum einen strukturierter (wegen späterer Auswertbarkeit), zum anderen umfangreicher (wegen etwaiger, prosaisch zu formulierender Besonderheiten) zu gestalten. Das werde ich gerne tun. Ein weiteres Diskussionsboard möchte ich nur ungern aufmachen, weil ich befürchte, dass sich die Diskussion zu sehr zergliedert. Ausserdem wäre so etwas schlecht auswerbar. Ich schlage vor, die Diskussion wie gehabt zu führen, (eigene) Kodierstandards und Zweifelsfragen jedoch separat und strukturiert abzulegen und aus der Diskussion ggf. darauf zu verweisen. Was halten Sie davon ? Was meinen die anderen, lieber als Board oder Formularbasiert ? Falls letzteres, wie soll das am Besten umgesetzt werden (Vorschläge stets willkommen). Umsetzbar ist natürlich beides.
    Schöne Grüße
    B. Sommerhäuser :kr:

  • Lieber Herr Sommerhäuser,


    da die Auflistung von Kodierrichlinien nicht der eigenen Erbauung dienen, sondern in der Regel im Arbeitsbereich weiter verbreitet werden, sollte die freie Formulierung bevorzugt werden. Vielleicht ergeben sich aus der hausinternen Fortbildung auch Hinweise, die in diesem Forum zirkulieren können (Flops & Tops).
    Unter Übertragung der alten threats mag vielleicht ein eigener Bereich sinnvoll sein, sonst führt es nur zu mehr rumgeklicke.


    Grüße aus Hanau


    Poschmann

  • Liebe Forumsmitglieder,


    vortreffliche Idee, in Eigenregie zu versuchen, trotz weitreichend undurchsichtiger DKR-Lage, krankenhausübergreifend gleiche Fälle identisch zu kodieren ... nur so kann man der ganzen Kodierung ansatzweise Sinnhaftigkeit abringen!


    Was zu tun wäre, ist bereits genannt worden:


    • Diskussion der DKR-bedingten Kodierunklarheiten
    • Einigung auf eine gemeinsame Interpretation


    ... ansatzweise erschienen in dieser Richtung ja bereits "Kodierhinweise" durch die DRG Research Group der Uni Münster
    (http://drg.uni-muenster.de/de/kodierung/kodierhinweise.html).


    Ich sehe folgende Probleme:
    • aufgrund der Unverbindlichkeit kann nicht sicher auf eine "bessere" Datenlage geschlossen werden
    • es werden nicht sicher alle an der Erstkalkulation beteiligten Häuser erreicht
    • es kann nicht ausgeschlossen werden, dass SV oder DRG-Institut :uhr::bombe: dann plötzlich und unerwartet dazwischenfunken und teilweise eigene Hinweise geben (zugegeben, das Risiko ist gering)


    Nichtsdestotrotz: Hier würden wichtige Vorarbeiten für bessere Kodierrichtlinien geleistet, als Kodierschulender kann man sich auf einen übergeordneten Konsenz berufen und eventuell werden künftige durchdachte Kodierrichtlinien auch von diesen Vorarbeiten profitieren (so deren Verfasser offen für Verbesserungen sind!).


    mit freundlichem Gruß


    Christoph Hirschberg




    Nebenbei:
    Das ursprüngliche Posting von Herr/Frau Dr. Popp ging aber in eine andere Richtung (Standards für Diagnose/Prozedurkombinationen), also nichts durcheinanderbringen ...

  • Lieber Herr Hirschberg,


    grundsätzlich stimme ich Ihrem Vorschlag zu, wir sind auch inhaltlich auch gar nicht soweit entfernt: Wenn gleiche Fälle gleich behandelt und gleich bezahlt werden sollen, setzt dies zwingend auch die gleiche Kodierqualität und die gleiche Interpretation der DKR voraus.


    An dieser Stelle setzt mein Vorschlag an, indem wir ein statistisch gut abgesichertes Repertoire an Musterfällen generieren, die dann nur noch individuell an den realen Fall anzupassen wären. Die Reliabilität und Validität dürfte mit der Stichprobengröße steigen, die ihrerseits u. a. von der Anzahl der mitarbeitenden Häuser abhängig ist.


    Durch die Konsentierung der Ergebnisse wächst möglicherweise auch die Chance auf zukünftig verbesserte Kodierrichtlinien.


    Die von Ihnen formulierten Probleme würde ich teilweise gern etwas relativieren:
    * die Unverbindlichkeit führt tatsächlich nicht automatisch zu einer verbesserten Datenlage, aber schlechter wird sie dadurch ganz bestimmt nicht.
    * warum sollten SV und DRG-Institut nicht dazwischenfunken ? Wenn es der Klärung von Unsicherheiten dient, würde ich es ganz akzeptabel finden. Selbst wenn man (oder frau) dem nicht zustimmt wächst der Verbindlichkeitsgrad. Das "Risiko" ist aber wohl eher gering einzuschätzen.


    Bei der Frage der Datenzusammenstellung (Prosa versus formularbasiert) kann ich mir gut eine Kombination aus "Pflichtfeldern" und einer nachfolgenden Ergänzung/Kommentierung/Erläuterung vorstellen. Dadurch bleibt der Datensatz übersichtlich und strukturiert, Besonderheiten oder Abgrenzungsprobleme könnten aber im "Anhang" ergänzt werden. Hierfür schlage ich auch eher einen separaten Bereich vor. Der Gefahr einer möglichen Zergliederung der Diskussion kann prophylaktisch begegnet werden, indem dieser Bereich nur die im Forum diskutierten Ergebnisse vorhält.


    Herzliche Grüße
    Popp (dr.popp@web.de)


    Nebenbei:
    Das ursprüngliche Posting von Herr/Frau Dr. Popp...: Ich bin Träger eines y-Chromosoms.

  • Hallo Herr Popp, hallo Forum,


    bezüglich Anlegen einer Datenbasis möchte ich noch einmal auf die "clinical profiles" hinweisen:


    http://www.health.gov.au/casemix/report/hospmo22pu.htm


    Hieraus wurde im Übrigen das Produkt "DRG-Kompass" entwickelt (vertrieben u. a. von Herrn Wilke), wie man unschwer erkennen kann.


    Es ist nicht genau das, was Sie in Ihrem Posting angeregt haben, hat aber den Vorteil, dass es quasi eine automatisch generierte 100%-Erhebung aller Codierdaten repräsentiert, unabhängig vom Schulungsgrad der Kodierer.


    Mir persönlich gefällt dieser Ansatz aber besser, weil er wesentlich arbeitssparender wäre. Wir könnten in Deutschland längst soweit sein, wenn wir einfach einmal mit der flächendeckenden Rohdatenerfassung begonnen hätten.


    Im Übrigen möchte ich anmerken, dass eine starke Standardisierung nur für die häufigen Fälle gelingen wird, was man übrigens an den "clinical profiles" gut ablesen kann. Bezüglich der Kodierung finden Sie hier sowohl sehr homogene, wie auch sehr inhomogene DRGs. Dies, zusammen mit den absoluten Häufigkeiten könnte somit bereits zu einer Vorauswahl führen, in welchem Fall das Aufstellen von Kodierrichtlinien erforderlich bzw. sinnvoll ist.


    Ich kann mir die Spitze nicht verkneifen, dass wir bereits wesentlich weiter wären, wenn wir erst einmal angefangen hätten, Echtdaten zu sammeln. Wir wären jetzt vermutlich bereits im ersten Refinement-Zyklus. Bitte bedenken Sie in diesem Sinne auch noch einmal Ihren Vorschlag, nicht dass Sie sich jetzt zu viele Gedanken und Arbeit machen, die dann, bei Vorliegen der Echtdaten entweder neu anfallen oder sich als überflüssig erweisen.


    Noch einmal, man sollte am Anfang anfangen und nach meiner Auffassung sind die KR eben nicht der Anfang, sondern der Anfang ist die flächendeckende Rohdatenerfassung mit allen Mängeln. Diese müßte ja erst einmal technisch gelöst werden. Schritt 2 wäre dann die Sichtung der Daten und das Refinement auf der Ebene der Diagnosen- und Prozedurenkataloge, auf der Ebene des Groupingalgorithmus und meinetwegen mit KR, da wo es dann noch nötig ist.


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Sehr geehrter Dr. Popp,


    Zitat


    Original von HPopp:
    An dieser Stelle setzt mein Vorschlag an, indem wir ein statistisch gut abgesichertes Repertoire an Musterfällen generieren, die dann nur noch individuell an den realen Fall anzupassen wären. Die Reliabilität und Validität dürfte mit der Stichprobengröße steigen, die ihrerseits u. a. von der Anzahl der mitarbeitenden Häuser abhängig ist.


    ?( So ganz verstanden habe ich Ihren Ansatz noch nicht. Geht es darum eine Datensammlung zu schaffen, wie häufig Diagnose A mit Diagnose B vergesellschaftet ist, bzw. wie häufig Diagnose X, Y oder Z mit Prozedur P zusammen auftritt ?


    Zitat


    Durch die Konsentierung der Ergebnisse wächst möglicherweise auch die Chance auf zukünftig verbesserte Kodierrichtlinien.


    ...diesen Zusammenhang würde ich dann nicht sehen.


    mfG


    Christoph Hirschberg

  • Liebe Kollegen,
    gerade aus einem Australien-Urlaub :boom: mit "Fortbildungskomponente" zurück halte ich eine Selbstorganisation zur Vereinheitlichung der Kodierung für sehr wichtig. Ein affizielles Forum wie in AU das National Centre for Classification in Health (http://www.cchs.usyd.edu.au/ncch/) mit echter Aktivität fehlt uns ja noch. Wieviele an der Ersterhebung beteiligten Krankenhäuser sind denn in diesem Forum schon vertreten? Wenn diese Häuser ihre Dokumentation unter einen Hut bekommen, wären damit ja Quasi-Standards geschaffen.
    Der Knackpunkt des Ganzen: müsste sich mal einer drum kümmern...

    Jan Haberkorn
    Internist/Medizincontroller
    St. Elisabeth-Krankenhaus Köln

  • Lieber Herr Hirschberg,


    grundsätzlich halte ich eine klinikübergreifende Datensammlung in der von Ihnen angedeuteten Form für hilfreich. Ansatzweise sind im Kodip-Grouper solche Sets bereits hinterlegt. Diese würde ich gern im Konsens mit anderen Kliniken erweitern. Herr Schulz hat recht, wenn es zu bedenken gibt, dass dies nur für die häufigeren Fälle möglich sein wird, aber mit relativ wenig Aufwand könnten wir vermutlich 80-90% der PatientInnen erfassen.


    Zitat


    Original von C-Hirschberg:


    Nichtsdestotrotz: Hier würden wichtige Vorarbeiten für bessere Kodierrichtlinien geleistet, als Kodierschulender kann man sich auf einen übergeordneten Konsenz berufen und eventuell werden künftige durchdachte Kodierrichtlinien auch von diesen Vorarbeiten profitieren


    Diesem stimme ich zu.


    Herzliche Grüße und viel Erfolg für 2002.
    Popp

  • Liebe NG-ler,
    den Ansatz, durch eine einheitliche Kodierung vergleichbarer Patienten zum einen eine solide Datengrundlage für Vergleiche zu schaffen, zum anderen aber auch gegenüber den Kostenträgern mit einer gemeinsamen Stimme aufzutreten, halte ich für sehr sinnvoll. Die Arbeitsgemeinschaft selbstständiger Kinderkrankenhäuser in Deutschland GKind erarbeitet einen solchen Kodierleitfaden bereits seit zwei Jahren und meines Wissens orientieren sich die meisten der deutschen Kinderkliniken an dem bislang veröffentlichten Material. Die Kodierarbeit vereinfacht sich bei den häufigsten Diagnosen erheblich, zumal auch die relevanten Prozeduren mit aufgeführt werden. Eine Implantation in eines der gängigen ICD- und OPS-Suchprogramme (Kodip, Diacos) ist geplant und wird die Kodierpraxis weiter erleichtern. Bei Interesse bin ich gerne bereit, mit den zuständigen Kollegen über eine Bereitstellung dieser Kodiertipps zu sprechen, derzeit liegt das Copyright bei der GKind.
    Eigentlich bin ich eher erstaunt, dass in den anderen Fachgebieten diesbezüglich nicht bereits seit längerem an solchen Kodierstandards gearbeitet wird, zumal ich sicher bin, dass in den meisten Kliniken bereits intern erarbeitete Handzettel, Merkblätter oder gar -bücher kursieren und bei der Entwicklung derselben natürlich sehr viel Arbeitskraft gebunden wird.
    --
    S. Siefert
    Hamburg
    http://www.dr-siefert.de

    wertschätzende Grüße an
    alle Gesundmacher(innen)
    und Gesundmacher(innen)bezahler(innen),
    Dr. S. Siefert
    Medizinmanagement und Arzt
    Kath. Kinderkrankenhaus Wilhelmstift
    Freie und Hansestadt Hamburg