Stat. Behandlung nicht erforderlich?

  • Liebes Forum,


    eine an einem metastasierendem Ovarialcarcinom erkrankte Patientin kommt zur geplanten Chemotherapie zur stat. Aufnahme.
    Bei der Aufnahmeuntersuchung ist die Patientin psychisch auffällig, es besteht ein Verwirrtheitszustand. Außerdem besteht eine laborchemisch nachgewiesene Blutungsanämie, weswegen die geplante Chemotherapie abgesetzt wird.
    Bei Verdacht auf Filiae wird sofort ein neurolog. Konsil und ein MRT des Schädels veranlasst, eine Filialisierung konnte nicht bestätigt werden.
    Die Patientin bleibt für einen Tag stationär.


    Kodiert haben wir:
    HD: C56 mit Sek.-Code D63.0: Bösartige Neubildung des Ovars, Anämie bei Neubildung
    ND: C78.7 - Lebermetastasen
    ND: F07.8 - Sonst. org. Persönlichkeits-u.Verhaltensstörungen...


    Der MDK kommt nun zu dem Ergebnis, dass eine stationäre Behandlung nicht erforderlich war.


    Ich hätte hierzu gerne die Meinung des Forums.



    Mit herzlichen Grüßen aus Hannover :laugh: :laugh:


    A. Jäger

    Viele Grüße aus Hannover
    A. Jäger

  • Hallo,


    ex ante beurteilt, finde ich Ihre Codierung o.K.. Meiner Meinung nach bestand eine Notwendigkeit zu stationären Behandlung, um alle Komplikationen und gegebenenfalls indizierte Therapien zeitnah abklären zu können.


    Wie sieht es das Forum?


    Mit freundlichen Grüßen,


    Meeßen

    Mit freundlichen Grüßen,



    Meeßen
    :kangoo:

  • Hallo alle miteinander!


    Auch ich hätte wie oben beschrieben kodiert. Bei dieser Beschreibung des Verlaufes wäre die Patientin auch bei uns zur Abklärung und ggf. weiterer Therapie stationär aufgenommen wurden.
    Die Meinung des MDK kann ich nicht ganz nachvollziehn.


    Für alle einen :sonne: Tag noch.
    Dani

  • Schöne Grüße aus dem frühlingshaften München.


    Ich hätte aus der DKR 007a noch die Z.53 dazu kodiert, damit die KK weiß, dass etwas nicht stattgefunden hat, was eigentlich geplant war. Vielleicht lässt sich die KK damit überzeugen. :d_gutefrage:
    Robert Wolf

  • Hallo,


    die ex ante Situation des Krankenhausarztes wird nicht berücksichtigt.
    Medizinisch: Sie hatten keine andere Wahl! (alles andere wäre unterlassene Hilfeleistung gewesen)
    Auch forensische Gesichtspunkte müssen mit einbezogen werden.


    Es handelt sich wahrscheinlich um eine Beurteilung lediglich unter Kostengesichtspunkten.
    Was den Gutachter möglicherweise „irritiert“ hat, warum wurde die Patientin nur so kurz stationär behandelt?
    War die Anämie möglicherweise Ursache der Verwirrtheit? Warum war die Anämie nicht behandlungsbedürftig (Transfusion)?
    Ich setze voraus, dass Sie in der Krankenakte gut dokumentiert haben, warum die Behandlung aus med. Sicht nicht länger im Krankenhaus erforderlich war.


    Ein krebskranker Patient mit akuter (!) klinischer Verschlechterung (so wie in Ihrem Fall geschildert) hat sowohl aus medizinischen als auch aus ethischen Gesichtspunkten Anspruch auf stat. Behandlung.


    Fazit:
    Es handelt sich hier lediglich um die persönliche Meinung des Gutachters.
    Billig für den Kostenträger bedeutet nicht, dass Sie die Meinung des Gutachters billigen müssen.



    Gruß


    E Rembs

  • N,Abend zusammen,


    es ist ja manchmal so: Kaum ist eine Konsens hergestellt, kommt sicher einer daher, der alles wieder in Frage stellt. Diese Rolle will ich hier einmal übernehmen.


    Von der Seite der KH wird ja immer wieder geradezu gebetsmühlenartig aufgeführt, dass der aufnehmende Krankenhausarzt die Notwendigkeit der Behandlungsform festlegt; dies auch zunächst verpflichtend für die KK. Aber dies wird eben in der - notabene - Aufnahmeuntersuchung festgestellt. Frau Jäger führt aus, dass während der Aufnahmeuntersuchung - sic! - festgestellt wird, dass die Chemotherapie nicht erfolgen kann. An die Stelle tritt nach Ansicht des aufnehmenden Arztes eine andere Notwendigkeit stationärer Aufnahme. Ich erinnere daran, dass als Aufnahmediagnose nach DKR der eigentliche Grund aufzuführen ist. Im Übrigen: Die Notwendigkeit stationärer Behandlung ergibt sich nicht aus dem Procedere bei der Aufnahme, d.h. es reicht nicht aus, dass der Patient wie ein stationär zu behandelnder aufgenommen wurde(siehe BSG jüngst: Pressebericht zu B 3 KR 4/03 R). Sicher wird in der Sachbearbeitung bei der KH etwas überrascht die Aufnahmediagnose besehen worden sein und anstelle der erwarteten Zytostatikaapplikation bei einem Ovarial-CA und Metastasen in der Leber und festgestellter Anämie ein Schädel-CT vorgefunden. :a_augenruppel:


    Zumindest die Verkodierung der Aufnahmediagnose halte ich für nicht angemessen. Und zwar durchaus auch, wie ausgeführt, unter der gebotenen Ex-Ante-Betrachtung. Der aufnehmende Arzt war ja tatsächlich noch auf dem Weg zum Rathaus(kleine Allegorie), als er das eine verneinte und das andere beschloss. Das heißt aber weiter, dass der aufnehmende Arzt sich hinsichtlich seiner Entscheidung nach dem letzten Stand messen lassen muss.


    Ob daraus notwendig folgert, dass keine stationäre Behandlung notwendig war oder ggf. die gewählte Diagnostik angemessen war, vermag ich nicht zu entscheiden. Erstens bin ich kein Mediziner und zweitens kenne ich die Zeitreihe nicht. Die Dauer des Aufenthalts wurde mit einem Tag bezeichnet. Heißt das, wurde am gleichen Tag entlassen oder am nächsten? - Wenn am gleichen Tag, warum nicht Abklärung im Rahmen vorstationärer Untersuchung? - Entlassung am nächsten Tag: Was für einen Erkenntnisfortschritt in der Sache ist in dieser Zeit anzunehmen? -

    Gruß
    Dieter R
    MA einer KK

  • Zitat


    Original von DR:
    Ich erinnere daran, dass als Aufnahmediagnose nach DKR der eigentliche Grund aufzuführen ist.


    Guten Morgen DR,


    hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Die DKR kümmern sich nicht um die Aufnahmediagnose, hier wird die HD definiert, die am Ende des stationären Aufenthaltes \"nach Analyse\" zuzuordnen ist.
    Eine diesbezügliche Diskussion kann man (wenn man ein paar Stunden übrig hat...) hier und hier verfolgen.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Forum,


    wenn\'s darauf ankommt, dann sind die Kassenmitarbeiter plötzlich keine Mediziner, reden aber vorher munter mit.


    Es geht bei dem Fall nicht um die Hauptdiagnose, sondern darum, ob stat. Behandlung erforderlich war.


    Meine Antwort (als Mediziner): eindeutig ja.
    Vorstationär: in der ungewissen Situation: nein.


    Über die Hauptdiagnose kann man sich streiten.



    Gruß von Mautner

    Viele Grüße von


    Mautner

  • Hallo Herr Dr. Selter,


    Sie haben natürlich recht. Allerdings lag kein Missverständnis vor, sondern lediglich eine schluddrige Terminologie meinerseits. Mea culpa!
    :rotwerd:


    Den Streit über die \"richtige\" HD soll hier bitte nicht wieder entbrennen, da dies auch hier nicht wirklich das Problem ist.


    Hallo Herr Dr. Mautner,


    tja, die Kassenmitarbeiter :t_teufelboese: Aber im Ernst: Sie haben mich ein wenig missverstanden. Die letztendliche Beurteilung findet ggf. ja beim MDK statt. Anderes würden Sie sicher nicht akzeptieren. -
    Ich pflichte Ihnen bei, wenn Sie sagen, dass es hier um die Notwendigkeit stationärer Aufnahme geht. Ich frage mich, ob Sie die Notwendigkeit aus den meiner Ansicht nach dürren Angaben auf sicheres Wissen stellen oder eher schließen. Auch Herr Dr. Rembs nimmt in der Sache nachvollziehbar ganz entschieden affirmativ Stellung. Allerdings bedarf es doch offensichtlich einiger, nicht explizit im Ausgangspost von Frau Jaeger aufgeführten weiterer Bedingungen.


    Die Frage noch einmal in anderer Beleuchtung: Warum kann, wenn die Entlassung am gleichen Tag wie die Aufnahme erfolgte, keine vorstationäre Behandlung in Frage kommen? -

    Gruß
    Dieter R
    MA einer KK

  • Schönen guten Tag allerseits, insbesondere DR!

    Zitat


    Original von DR:
    Die Frage noch einmal in anderer Beleuchtung: Warum kann, wenn die Entlassung am gleichen Tag wie die Aufnahme erfolgte, keine vorstationäre Behandlung in Frage kommen? -


    Vielleicht liegt hier auch einfach ein Missverständnis vor:


    Im Augangsbeitrag heißt es, dass die Patienten einen Tag stationär blieb. Das heißt noch nicht, dass sie am selben Tag wieder nach Hause ging.


    Im übrigen wurden ja, obwohl sich die ursprünglich geplante Behandlung als nicht durchführbar herausstellte, durchaus diagnostische und therapeutische Leistungen erbracht, die meiner Ansicht nach die stationäre Behandlung durchaus rechtfertigen.


    Schönen Tag noch,

  • Hallo Forum,


    dann will ich mich auch noch mal einschalten.


    Herr Schaffert:


    1. therapeutische Leistungen kann ich aus der Schilderung im Eingangspost nicht herleiten.


    2. die Erbringung diagnostischer Leistungen schließt die theoretische Möglichkeit der Abrechnung einer vorstationären Behandlung keineswegs aus.


    3. dass der \"eine Tag\" das eine wie das andere bedeuten kann, hat DR durchaus angemerkt.


    Herr Mautner:


    1. Was wollen Sie eigentlich???


    -Kassenmitarbeiter, die ein Telefonat mit einem Arzt in strittigen
    Fällen ablehnen, weil sie keine Ahnung haben? (stößt bei
    Ihresgleichen leider sehr selten auf Verständnis)
    -Kassenmitarbeiter, die aber sehr wohl einen Einzelfall erkennen
    sollen, der begutachtungswürdig ist?
    -Kassenmitarbeiter, die sich aus diesem Forum besser ganz raushalten,
    bevor sie den gebildeten Medizinern die Lust am konstruktiven
    Diskutieren verderben?


    Sie sehen, welche \"Missverständnisse\" durch einen gewissen Unterton in seinen Beiträgen bei seinem Gegenüber erzeugen kann.


    Leider muss ich insgesamt in dieser Diskussion feststellen, dass die Missverständnisse doch mehr auf KH-Seite liegen. Das einzig sachliche Argument, das ich bisher auf DR´s zweimalige Frage nach der Abrechenbarkeit einer vorstationären Pauschale gelesen habe, war von Hr. Mautner \"bei der unklaren Situation - nein\"


    Und ich dachte, eine vorstationäre Behandlung kann auch dazu dienen, eine unklare Situation zu klären, um - wie in diesem Fall schließlich auch - eine vollstationäre Aufnahme vorzubereiten bzw. auszuschließen!


    Tja, sehen Sie Herr Mautner, mit diesem Argument vor dem Hintergrund der Definition einer vorstationären Behandlung haben Sie sich in meinen persönlichen Augen auch nicht gerade als Experte geoutet :i_baeh:


    Gruß,



    ToDo

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Hallo Forum,


    bei der Begutachtung der Notwendigkeit einer stat. Behandlung spielen viele Faktoren eine Rolle.


    Wie lange lag denn die Pat.? Ein Belegungstag, wieviele Stunden? Kam sie mit einer Einweisung oder als Notfall?


    Wie ist denn der momentane Sachstand in diesem Fall?