Ausschluß Appendizitis

  • Liebe Mitstreiter;


    Wie codieren Sie? K36 und Z53.- oder K36 und Z03.9.
    Grouper liefert gleiches Ergebnis.
    Besteht dennoch ein Grund sich für die eine oder andere Variante zu entscheiden?:roll: :roll:

    :b_dinner:Frohes Schaffen, schimi

  • Schönen guten Tag allerseits! :look:


    Ich persönlich halte Z03.8 Beobachtung bei sonstigen Verdachtsfällen für treffender als Z53 Personen, die Einrichtungen des Gesundheitswesens wegen spezifischer Maßnahmen aufgesucht haben, die aber nicht durchgeführt wurden.


    Denn in der Regel werden die Patienten wohl eher aufgenommen, um bei Verschlimmerung eingreifen zu können, also zur Beobachtung und nicht, weil von vornherein ein Eingriff/Maßnahme geplant war, die dann aus irgendwelchen Gründen nicht durchgeführt wurde. Außerdem hört sich unterschwellig vielleicht die Z53 für manchen so an, als habe das Krankenhaus organisatorisch etwas verpennt und deshalb den Patienten wieder entlasen müssen.
    :shock2:


    Aber abgesehen davon, dass m. E. mit der Z03.8 die tatsächlichen Gründe für die stationäre Behandlung besser abgebildet werden, ist wohl keine der beiden Nebendiagnosen verboten.


    Bei der Hauptdiagnose werden Sie sich wohl allerdings fragen lassen müssen, wie sie zu der Sicherheit, dass es sich tatsächlich um eine Appendizitis gehandelt habe, gekommen sind.
    :mdk:
    Denn das Symptom R10.3 Schmerzen mit Lokalisation in anderen Teilen des Unterbauches, dass neben vielleicht etwas Fieber und Leukozytose möglicherweise das einzige ist, was der Patient bietet, würde als HD (nach meinem Grouper) etwas geringer bewertet (lt. ID-Diacos cw=0,42). Oder haben Sie bei jedem dieser Patienten einen eindeutigen Sonobefund? (Warum operieren Sie dann nicht?)
    :chirurg:
    Ich vermute, Sie werden viel Spass mit dem MDK haben?!.
    :itchy:
    Trotzdem schönen Tag noch
    wünscht R. Schaffert
    Chirurg, MC der Kliniken des Wetteraukreises


    [ Dieser Beitrag wurde von Reisch am 17.01.2002 editiert. ]

  • Hallo allerseits,


    meines Erachtens nach liegen Sie beide falsch.


    Ein Patient, der zum "Ausschluß einer Appendizitis" aufgenommen wird, hat weder eine Appendizitis noch einen Termin zur Operation - und wenn die Kodierrichtlinien bei Verdachtsfällen einen entsprechenden ICD-Schlüssel zuließen, dann hätte man das vermutlich hingeschrieben... da steht aber:


    Wenn Symptome, die mit der Verdachtsdiagnose im Zusammenhang stehen, erwähnt sind, müssen die Symptom-Schlüsselnummern zugewiesen werden, nicht ein Kode aus der Kategorie Z03.- (Seite 7)


    Und Symptome sind meiner persönlichen Erfahrung nach bei einer stationären Aufnahme unter dem Verdacht der Appendizitis regelhaft vorhanden.


    Die Z53.- wiederum ist nur dann gerechtfertigt, wenn ein OP-Termin geplant war, der Eingriff aber nicht durchgeführt wurde (Infekt des Patienten, Ablehnung in letzter Minute, `technische Gründe`, wie das in den DKR so schön heisst, etc.), hat hier also auch nix verloren.


    In DKR D008a hingegen ist geregelt, wie mit einer Verdachtsdiagnose zu verfahren ist. Wenn sie also bei der Entlassung des Patienten immer noch der Meinung sind, dieser habe möglicherweise eine Appendizitis, dann müssen sie das SO in den Entlassbrief schreiben und dürfen das dann kodieren, wenn der Patient eine Behandlung erhalten hat!
    Schreiben sie dagegen "Vd. auf Enteritis" oder "Bauchschmerzen unklarer Genese", dann müssen sie das Symptom kodieren - im Falle der Enteritis ggf. auch die Enteritis, falls eine entsprechende Behandlung eingeleitet wurde.


    Mit freundlichen Grüssen,


    M. Hollerbach

  • Hallo Forum !
    Diese Diskussion hatten wir schon vor einiger Zeiter - so zu sagen weiter hinten im Forum. Dennoch möchte ich meinen Standpunkte/Interpretation nochmals wieder geben.
    Ich halte in solchen Fällen die R 10.3 für die treffendere Verschlüsselung aus folgenden Gründen:
    Wenn es wirklich eine Appendizitis gewesen ist, hätte auch eine Appendektomie folgen müssen (oder gibt es eine Untersuchung, dass nüchtern lassen, Eisblase und Beobachtung eine richtige Therapie bei der Appendizitis ist , doch dann frage ich mich, warum wir noch eine Appenektomie durchführen und ca. 1/3 aller Pathobefunde negativ ist).
    Die oben genannte Therapie belegt ja mehr nach ihrem Erfolgseintritt, dass es gerade keine Appendizitis gewesen ist. Wir benutzten zwar im klinischen Sprachgebrauch auch weiterhin das "V.a. Appendizitis" aber DRG und DKR sollen ja nicht einen medizinischen Standard vorgeben, sondern dienen der Abrechnung ! Wenn man noch weitere Symptome hat dann findet man vielleicht auch noch eine andere Diagnose z.B. Enteritis, wenn nicht fällt uns klinisch die Beschreibung schwer und daher verwendet man das V.a. Appendizitis (vielleicht umschreiben wir es ja auch mit Lymphangitis besser).
    Mit Sicherheit muß hier in dem nächsten DKR update Klarheit geschaffen werden, damit alle das gleiche Kodieren. Das Argument der eingeleiteten Therapie mit dem Beispiel Meningitis halte ich hier nicht für übertragbar, da die Antibiose doch zweifelsohne auch eine kausale anerkannte Therapie ist.
    Im Diacos grouper landet man übrigens mit K35.9 ohne Appendektomie oder R10.3 in der selben DRG, die ein höheres CW hat als die K35.9 mit Appendektomie. Da muß man sich doch fragen, warum man noch eine AE durchführt, wenn man weniger Geld bekommt. Ich halte das ganze für eine Ungenauigkeit im Grouper. Ohne AE kommt man in erner konservativen DRG, wo auch andere Darmkrankheiten wie Divertikulitis drin enthalten sind und diese DRG hat auch eine höhere Verweildauer als die AE (Stichwort Mischkalkulation)
    Ich schätze das die Appendizitis ohne Appenektomie in einer der nächsten Versionen nicht mehr akzeptiert wird bzw. man ein Symptom verschlüssel wird. Man sollte auch bei dem ganzen die Kirche im Dorf lassen und nicht versuchen die klinische Realität in 661 Schublade fassen zu wollen. Wenn man also mit R10.3 kodiert, dann kodiert man mit Sicherheit gut und bekommt auch gutes Geld. Das finanzielle Überleben einer Klinik sollte nicht davon abhängen, ob man jetzt V.a. Appendizitis mit R10.3 oder K36 verschlüsselt. Meiner Meinung sollte man beim Kodieren auch die ärztliche Vernunft eingeschaltet lassen und die freien Resourcen dafür gebrauchen, die Prozesse zu optimieren. Reine Erlösoptimierung bringt einen mittelfristig nicht weiter.


    Mfg


    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Tach auch!


    besten dank für ihre empfehlungen! so ganz klar ist mir ihr vorgehen jedoch noch nicht. ( hätte vielleicht besser jura als wirtschaftsmathematik als zweitstudienfach gewählt :rotate:)


    sobald ein patient mit einer verdachtsdiagnose aufgenommen wird, erfolgt eine wie auch immer spezifische therapie in bezug auf diese diagose, natürlich nicht zwingend primär operativ.
    somit ist m.e. nach D008a folgende voraussetzung erfüllt:


    "Wenn eine behandlung eingeleitet wird und die untersuchungsergebnisse sind nicht eindeutig ist die verdachtsdiagnose zu codieren"


    die codierung der symptome wär nur im falle der fehlenden behandlung zu fordern.
    zudem zeigt die erfahrung dass die chronisch rezidivierende form der appendizitis durchaus häufiger vorkommt, primär selten operiert wird, die beschwerden jedoch erst nach operativer intervention im rezidiv, auch hier selten bei akuter symptomatik, zu einem definitiven behandlungserfolg führen.

    insofern glaube ich, dass her hollerbach mit seiner aussage goldrichtig liegt, dass die übereinstimmung mit der entlassdiagnose die wichtigste voraussetzung für die unanfechtbarkeit der codierung liefert.
    es ist jedoch darauf zu achten, daß nicht die akute sondern die chronisch rezidiviernde form codiert werden muß.


    zusammengefasst wäre sicher ein schlüssel aus k35.- falsch!
    K36 wäre die vertretbare hauptdiagnose, zusätzliche z-schlüssel wären gänzlich überflüssig.8o


    wie ist ihre meinung hierzu? :smokin: schöne grüße aus nordschwabens freundlicher mitte


    herbert schmidt
    chirurg, drg-projektleiter
    der donau-ries-kliniken (gott sei dank kein codierer, nur anlaufstelle für derartige unklarheiten)

    :b_dinner:Frohes Schaffen, schimi

  • Im Diacos grouper landet man übrigens mit K35.9 ohne Appendektomie oder R10.3 in der selben DRG, die ein höheres CW hat als die K35.9 mit Appendektomie. Da muß man sich doch fragen, warum man noch eine AE durchführt, wenn man weniger Geld bekommt. Ich halte das ganze für eine Ungenauigkeit im Grouper. Ohne AE kommt man in erner konservativen DRG, wo auch andere Darmkrankheiten wie Divertikulitis drin enthalten sind und diese DRG hat auch eine höhere Verweildauer als die AE (Stichwort Mischkalkulation)


    lieber herr gust!


    leider konnte ich diesen absatz nicht nachvollziehen:
    K35.9 v K36 ( G70B) ohne operation ergeben ein cw von 0.44
    R103 (G66B) ohne op => cw 0,42.
    alle diagnosen zusammen mit op - schlüssel (bel.) appendektmie
    => cw 1,04.


    tut mir auch leid ein altes thema wieder aufgenommen zu haben, konnte es aber bei der durchsicht früher nicht finden.
    zudem ist mir der wenn auch möglicherweise hitzige austausch in diesem forum lieber als später mit dem wie auch immer rechtlich ausgestatten mdk


    beste grüsse herbert schmidt:lickout:

    :b_dinner:Frohes Schaffen, schimi

  • Liebe NG,
    wie wäre es mit der Variante
    HD R10.3
    NDZ03.8,
    denn ohne Zweifel könnte jemand mir R10.3 ja wieder nach hause gehen, wenn nicht eben Z03.8 erfolgen würde...


    Was meinen die anderen?


    Gruß,


    J. Cramer

    Dr. J. Cramer
    AGAPLESION Diakonieklinikum Hamburg

  • Zitat allgemeine KR:


    1801a Befunde und Symptome
    Obwohl Symptome im Allgemeinen nicht kodiert werden, wenn eine definitive Diagnose existiert, gibt es Fälle, bei denen die Symptome kodiert werden müssen. Die Anmerkungen zu Beginn von Kapitel XVIII in der ICD-10-SGB-V helfen bei der Bestimmung, wann Schlüsselnummern aus den Kategorien R00-R99 dennoch anzugeben sind. Die unter den Kategorien R00-R99 klassifizierten Zustände und Symptome betreffen:
    a. Patienten, bei denen keine genauere Diagnose gestellt werden kann, obwohl alle für den Krankheitsfall bedeutungsvollen Fakten untersucht worden sind...


    und:


    Können für die Hauptdiagnose spezifischere Schlüsselnummern angegeben werden, haben diese Vorrang vor einer Schlüsselnummer aus der Kategorie Z03.-. Wenn Symptome, die mit der Verdachtsdiagnose im Zusammenhang stehen, erwähnt sind, müssen die Symptom-Schlüsselnummern zugewiesen werden, nicht ein Kode aus der Kategorie Z03.-


    Also Symptom R10.3 als HD und allenfalls Z03.8 als ND.
    :besen:

    Jan Haberkorn
    Internist/Medizincontroller
    St. Elisabeth-Krankenhaus Köln

  • Hallo Herr Schmidt,


    Zitat


    Original von schmidt-don:


    somit ist m.e. nach D008a folgende voraussetzung erfüllt:


    "Wenn eine behandlung eingeleitet wird und die untersuchungsergebnisse sind nicht eindeutig ist die verdachtsdiagnose zu codieren"


    Ich möchte noch einmal auf die genaue Formulierung der DKR D008a hinweisen:


    Wenn eine Diagnose zum Zeitpunkt der Entlassung als wahrscheinlich, möglich oder als Verdachtsdiagnose dokumentiert ist oder irgendein anderer Anhaltspunkt auf eine Unsicherheit bezüglich der Abschlussdiagnose hindeutet, sind folgende Schritte zu unternehmen:
    a) Es ist vom behandelnden Arzt zu klären, ob eine definitive Diagnose gestellt werden kann, die der Verdachtsdiagnose vorzuziehen ist.
    b) Wird die unsichere Abschlussdiagnose bestätigt, ist anhand folgender Kriterien zu kodieren:
    Wenn Untersuchungen vorgenommen, aber keine Behandlung in Bezug auf die Verdachtsdiagnose eingeleitet wurde, ist/sind das/die Symptom/e zu kodieren


    Es geht also ausdrücklich nicht darum, welcher Verdacht bei der Aufnahme des Patienten bestand, sondern um die Entlaßdiagnose. Und hier sollte man vielleicht selbstkritisch (ich komm ja schließlich auch aus der Chirurgie...) anmerken, daß eine Entlaßdiagnose "Ausschluß Appendizitis" ohnehin ziemlichen Mumpitz darstellt.


    Ich zumindest gebe meinen Kollegen den Rat, bei der Entlassung von Patienten, deren Bauchschmerzen nicht einer eindeutigen Diagnose zugeordnet werden konnten, die Bauchschmerzen (R10.?) als HD zu kodieren und auf jegliche Z???-ND-Mätzchen zu verzichten.


    Mit freundlichen Grüßen,


    Markus Hollerbach



  • danke schön herr hollerbach,
    in diesem falle ist aber ausgesagt : diagnostik ohne therapie, diese läuft aber, wenn auch unspezifisch, bereits bei aufnahme sofort an.
    somit wurde die behandlung eingeleitet und es trifft der satz zwischen beispiel 1 und 2 auf seite 15 zu, daß dann die verdachtsdiagnose zu codieren ist oder nicht? (behandlung ist ja nicht sofort mit operation gleichzusetzen)


    schöne grüsse herbert schmidt


    --
    H. Schmidt
    Chirurg; DRG-Projektleiter

    :b_dinner:Frohes Schaffen, schimi


  • Schönen Guten Morgen allerseits und insbesondere Herr Schmidt!


    Die zitierte Aussage ist richtig, aber...
    In aller Regel therapieren Sie (da die Therapie unspezifisch) das Symptom Bauchschmerzen und nicht spezifisch die Appendendizitis. Gäbe es beispielsweise eine anerkannte antibiotische Behandlung der Appendizitis, und sie würden antibiotisch behandeln, dann würde Ihre Aussage gelten . Ich nehme aber an, dass die einzige spezifische Therapie der Appendizitis, die der MDK kennt, die Operation ist.


    Bliebe Ihnen noch, die Appendizitis nachzuweisen (bspw. durch eindeutigen Sonobefund) und trotzdem konservativ zu behandeln.


    Ansonsten bleibe ich bei der Ansicht, dass in der Masse der Fälle R10.3 als Hauptdiagnose und zur Erklärung der stationären Behandlung Z03.8 als Nebendiagnose korrekt wäre.


    Schönen Tag noch,
    R. Schaffert
    Chirurg, MC der Kliniken des Wetteraukreises



  • Hallo Herr Schmidt !
    Dieses Beispiel hatten wir gerade erst bei einem Lehrgang letzte Woche. Es kann aber zwei Günde dafür geben, dass sie es nicht nachvollziehen können:
    1. Im Diacos -Grouper lassen sich verschiedene CW einstellen je nach Territorium.
    2.Bei diesem Lehrgang konnte man auch mit dem 3M Grouper arbeiten, es kann auch sein, dass die Kollegin, der dieses aufgefallen ist, mit diesem Grouper gearbeitet hat.


    MfG
    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)