Mehrere ND - eine Therapie

  • Habe die Frage schon an unpassenderer Stelle gestellt und will sie daher unter neuem Thema wiederholen:


    Wenn mehrere Symptome mit dem selben Medikament behandelt werden, sind diese dann jeweils als ND zu kodieren? Beispiel Juckreiz, Übelkeit, Kompressionssymptome bei LK-Metastaseb verschiedener Lokalisationen und Atemnot wegen Lymphyangiosis - Pat. bekommt ausschließlich Dexamethason, aber alle Symptome werden damit besser. Der Aufwand ist der gleiche, aber jedes Symptom wurde beachtet. Das ist ein relativ typischer Fall bei Malignompatienten in der Palliativsituation.
    Schöne Grüße
    aus dem nachtschwarzen Bayern
    Susanne :roll:

    Susanne in München :i_drink:

  • Spannende Frage. Ich finde ja, dass alles, was vorlag und behandlungsbedürftig war, also Aufwand verursacht hat, kodiert werden darf und soll. Dass in diesem Fall der Aufwand geringer war als sonst, ist dann wohl Glück für den Verwaltungsdirektor, oder?


    Andere Meinungen?
    Viele Grüße aus dem sonnigen Ulm,
    Tim

    Dr. Tim Pietzcker
    Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie
    Universitätsklinikum Ulm

  • Ach Ulm. das waren noch Zeiten!! DRG-freies Leben am Esels-Safran-Michels-Kuh-Berg, Münster rauf und runter, Abende bei Omar, Parasco und im Wilden Mann....
    Der MDK meint, das ginge nicht mit den vielen ND und hat natürlich die rausgepickt, die am wenigsten Erlös bringt. Aber mein gepfefferter Widerspruch hat Eindruck geschindet und Einsicht gebracht: jetzt bleibts bei vielen ND und der HD des Malignoms (obwohl das nicht behandelt wurde, weil es schon weg ist (\"kurativ\" operiert, aber metastasiert).
    Wehmütig im schwarzen München
    susanne :roll:

    Susanne in München :i_drink:

  • Hallo,


    die Symptome einer Erkrankung können Sie nicht
    kodieren! Durch die Behandlung der Ursache selbst
    (also Erkrankung) werden natürlich auch Symptome
    behandelt.
    Bei einer eitrigen Bronchitis kann ich das Fieber
    nict extra kodieren, auch wenn dieses unter der
    Antibiotikagabe sich zurück bildet.


    Symptome einer Krankeit darf nur dann als ND kodiert werden,
    wenn das Symptom eine eigenständige Erkrankung darstellt
    und ohne eine gezielte Behandlung einen Schaden dem Pat.
    zufügen kann.


    z. B. eine zum ersten Male festgestellte Leberzirrhose mit
    gleichzeitiger Blutung aus den Ösophagusvarizen.


    Gruß
    Ordu

  • Hallo, Ordu,
    da habe ich mich unklar ausgedrückt: Die Symptome waren durch verschiedene Manifestationen des Tumor ausgelöst: Juckreiz durhc Lebermetastasen, Atemnot durch pulmonale Metastasen, Übelkeit durch Hirnmetastasen, Subileus durch Peritonealkarzinose und Schmerzen durch Knochenmatastasen. Pat. bekam Dexa, alles wurde besser, der MDK wollte nur das Mammakarzinom gelten lassen (das allerdings als Primärtumor eben keine Rolle spielte). Wir haben alle sekundären Manifestationen verschlüsselt und und dann inzwischen nach Schriftwechsel und Telefonat auf Hirnmetastasen geeinigt.
    Susanne :roll:

    Susanne in München :i_drink:

  • Schönen guten Tag!


    Juckreiz, Atemnot, Übelkeit, Subileus, Schmerzen: Alle diese Symptome stellen ein eigenständiges Problem dar, wurden behanelt oder haben zusätzliche Aufwand verursacht und sind demnach zu kodieren.


    Dies gilt auch, lieber Herr Ordu, für das Fieber bei infektiösen Erkrankungen: Wenn ich speziell das Fieber behadele, sei es durch anitpyretische Medikation, sei es durche Wadenwickel.


    Schönen Tag noch,

  • Zitat


    Original von R. Schaffert:
    Juckreiz, Atemnot, Übelkeit, Subileus, Schmerzen: Alle diese Symptome stellen ein eigenständiges Problem dar...und sind demnach zu kodieren.
    Dies gilt auch...für das Fieber bei infektiösen Erkrankungen: Wenn ich speziell das Fieber behadele...


    Hallo Reinhard,


    gerade die Symptome werden in den DKR doch eher eng in Bezug auf die zugrundeliegende Erkrankung ausgelegt und sind deshalb meist nicht zu kodieren:



    D002c Hauptdiagnose, Beispiel 2
    Ein Patient wird mit akuten rechtseitigen Schmerzen im Unterbauch, Fieber und Unwohlsein stationär aufgenommen. Unter der klinischen Diagnose akute Appendizitis erfolgt eine Appendektomie.
    Hauptdiagnose: Akute Appendizitis
    Nebendiagnose(n): keine


    1806a Schmerzdiagnosen und Schmerzbehandlungsverfahren, Akuter Schmerz
    Wenn ein Patient wegen postoperativer Schmerzen oder wegen Schmerzen im Zusammenhang mit einer anderen Erkrankung behandelt wird, sind nur die durchgeführte Operation oder die schmerzverursachende Erkrankung zu kodieren.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Forum,


    bin zwar etwas neu hier, kodiere aber seit zwei Jahren in SAP mit Diacos.
    Anfangs haben wir alles kodiert incl. Symptome. So hatten wir die Idee des Gesetzgebers verstanden. Er wollte eine genaue Abbildung der Krankheiten des Patienten und damit langfristig eine Gesundheitsstatistik über die deutsche Bevölkerung erstellen. Tolle Idee dachten wir und haben uns reingehängt. Endlich konnten wir zeigen wie multimorbid unsere geriatrischen Patienten sind.
    Jetzt kommen die Krankenkassen und die MDKs und wollen uns ihre Vorstellungen von Aufwand aufzwingen. Das wiederspricht doch eigentlich der Vorgabe des Gesetzgebers. Außerdem haben die MDKs keine Richtlinienkompetenz, die Regeln so auszulegen wie es den Krankenkassen passt.


    Wir haben mittlerweile auch gelernt, nicht alle Symptome zu kodieren, die offensichtlich zu einer Erkrankung gehören, aber wo steht bitte geschrieben, welche Symptome zu einer Krankheit gehören und welche nicht. Es ist ja leider nicht immer so klar wie bei der Appendicitis.


    Das Kodieren erinnert mich immer mehr an die Zeit, als ich Computerprogramme geschrieben habe - eben Programm-Code:


    if
    G20
    then not
    R26.8
    else if
    I64
    then
    R26.8
    end


    Schöne neue Medizin?!
    Es gibt viel zu tun - packens wir an.


    H. Eicher

    :chili: Hartmut aus Nürnberg :hasi:

  • Schönen guten Tag allerseits und insbesondere Dirk!


    Meine Aussage bezieht sich natürlich nur auf das Beispiel im Eingangsbeitrag. Abgesehen von vielleicht den Schmerzen gehen die aufgeführten Symptome nicht unbedingt regelhaft mit Lyphknotenmetastasen einher. Im Übrigen wurde ja wohl auch nur symptomatisch behandelt, so dass m. E. Beispiel 2 der DKR 202 greift:



    Schönen Tag noch,

  • Hallo, Herr Schaffert,
    die Definition der 202b \"Wenn sich ein Patient mit einem Symptom vorstellt und die zugrundeliegende Erkrankung zum Zeitpunkt der Aufnahme bekannt ist, ist das Symptom als Hauptdiagnose zu kodieren, sofern ausschließlich das Symptom behandelt wird. Die zugrundeliegende Erkrankung ist als Nebendiagnose-Kode anzugeben.\" beantwortet aber eben nicht meine Eingangsfrage:
    Wenn mehrere Symptome mit dem selben Medikament behandelt werden, sind diese dann jeweils als ND zu kodieren?
    Oder anders gefragt: Was ist in so einem Fall die HD? Der Primärtumor Mamma-Ca ist nicht mehr relevant und nicht behandelt, aber seine diffuse Metastasierung macht viele gleichwertige BEschwerden, die in diesem Fall alle bedacht und erfreulicher Weise mit einem Präparat behandelt werden.
    aktiven Gruß aus München
    Susanne :roll:

    Susanne in München :i_drink:

  • Schönen guten Tag Susanne!


    Vielleicht hilft folgendes weiter:


    Zitat

    DKR D002 Hauptdiagnose


    Sofern zwei oder mehr verwandte Krankheiten (z.B. Krankheiten im selben ICD-10-GMKapitel oder Manifestationen, die typischerweise mit einer bestimmten Krankheit gemeinsam auftreten) potenziell der Definition der Hauptdiagnose entsprechen, muss vom behandelnden Arzt entschieden werden, welche Diagnose am besten der Hauptdiagnose-Definition entspricht.


    Wenn zwei oder mehrere Diagnosen in Bezug zu Aufnahme, Untersuchungsbefunden und/oder der durchgeführten Therapie gleichermaßen die Kriterien für die Hauptdiagnose erfüllen und ICD-10-Verzeichnisse und Kodierrichtlinien keine Verschlüsselungsanweisungen geben, muss vom behandelnden Arzt entschieden werden, welche Diagnose am besten der Hauptdiagnose-Definition entspricht. Nur in diesem Fall ist vom behandelnden Arzt diejenige auszuwählen, die für Untersuchung und/oder Behandlung die meisten Ressourcen verbraucht hat.


    Ich würde die Symptome Verschlüsseln und eines davon als Hauptdiagnose auswählen.


    Schönen Tag noch

  • Hallo Susanne!


    Ich glaube, daß es vollkommen korrekt ist, in o.g. Palliativsituation die zur Debatte stehenden Symptome des Patienten umfassend zu verschlüsseln. Genau so praktizieren wir es hier im Hause auf unserer Palliativstation auch!
    Palliativpatienten zeichenen sich im allgemeinen genau dadurch aus, daß sie zumeist mehrere Behandlungs-bedürftige Symptome bieten und genau aufgrund dieser komplexen Symptomatik sowie der terminalen Krankheitsphase intensiver Betreuung bedürfen. Im genannten Fall ist es sicherlich schön, wenn sich die Symptome durch eine einzige \"Wunderpille\" wie Dexamethason bessern lassen, aber eine alleinige Reduktion des therapeutischen Bemühens auf die regelmäßige Gabe von Dexa ist ja nur ein Bruchteil der Realität. Schließlich bedürfen Pat. in einer Palliativsituation auch umfangreicher ärztlicher, pflegerischer, ggf. psychologischer und v.a. seelsorgerischer Zuwendung. Dies sind alles Dinge, die sich zwar schlecht in irgendwelche prozeduralen Codes packen lassen, die solche Pat. aber durchaus anspruchsvoll machen und somit sehr wohl den Behandlungsaufwand erhöhen.


    Da man es nur selten mit nur einem isolierten Problemsymptom zu tun hat, geschweige denn wirklich sagen kann, welches von mehreren das Hauptsymptom war, es sich aber letztlich um die mehr oder weniger terminale Behandlung eines Malignoms handelt, codieren wir im Hause im allg. das Malignom als HD, relevante Metastasen als ND und die vorliegenden Symptome ebenfalls als ND, zusätzlich Z51.5. für Palliativbehandlung.



    Gruß aus Schleswig-Holstein



    Thorsten