Liste mit pflegerelevanten ICD´s des dt. Pflegerates

  • ?( Liebe Kodierfans,


    was sagt Ihr zu der Liste mit "pflegerelevanten" ICD´s des deutschen pflegerates (siehe Link unter Neuigkeiten)?
    Ich finde diese Liste (selbst als alte Fast-Krankenschwester mit einer klaren Vorliebe für die Pflege) ausgesprochen schwierig:


    1. sind die Kodierregeln nicht eingebaut, ich muss also auf jeden Fall auch alle Schwestern in den Kodierregeln schulen (und ich schaffe ja nicht mal alle meine Ärzte).
    2. Ist der Arzt für die Kodierung verantwortlich, er muss natürlich alles kontrollieren und zuletzt seinen Kopf hinhalten.
    3. Hat die Pflege von der Verantwortung her "den Rücken frei", wird also eher mal ein bisschen mehr kodieren (vorstellbar wäre so eine ausführliche Liste für mich nur, wenn dann auch die Pflege für die von ihr dokumentierten Diagnosen die Verantwortung übernimmt, was ja auch sinnvoll ist.)
    4. Sind Diagnosen gelistet, die ich nicht einmal allen Ärztten zutraue, sach- und fachgerecht zu diagnostizieren und zu kodieren, zum Beispiel die psychischen Störungen, deren Kodierung ich für Akutmediziner schon unglaublich schwierig halte.


    Wir arbeiten intern mit einer Liste mit 50 eindeutig pflegerelevanten ICD´s, sortiert nach "Aktivitäten des täglichen Lebens". Da nach ATL´s schon seit Jahren unsere Pflegedokumentation läuft, war es problemlos einzuführen. Der Arzt muss trotzdem kontrollieren, aber da die Kodierregeln in die Liste eingebaut sind und ein paar interne Regeln auch nocht (zum Beispiel; Harnwegsinfekt: nur bei Keimnachweis; Ateminsuffizienz: nur bei Sauerstoffgabe) ist es nicht ganz so riskant.


    Was sagt das Forum zu "Kurzlisten" mit über 160 Diagnosen und Listen mit über 600 Diagnosen? Welche Erfahrung habt Ihr in Euren Häusern mit eigenen Listen? Wie lang sind die eigenen Listen?
    In Erwartung einer regen Diskussion
    Patricia:besen: :besen: :besen:

  • Liebe KollegInnen,


    ich habe dem Pflegepersonal eine Liste mit 80 Positionen zur Verfügung gestellt, diese jedoch ausdrücklich als eines nicht mehr klinisch tätigen Arztes deklariert und expressis verbis um pflegegerechte Anpassung gebeten. Die Änderungswünsche waren bisher gering (möglicherweise wird sie aber auch nicht regelmäßig eingesetzt).


    Dennoch waren alle Kodierungen auf einem beidseitig bedruckten Blatt darstellbar, so dass die Übersichtlichkeit gegeben war. Sie sollte auch nur die ärztliche Arbeit unterstützen, nicht etwa ersetzen. Besonders wesentlich erschien mir dabei die Zeile: "Pat. hat keine der aufgeführten Diagnosen", dadurch sollte sichergestellt werden, dass wirklich zu jedem Pat. auch eine Liste in der Dokumentation vorliegt. Dies war zwar nicht meine Idee, sie war aber trotzdem gut ;-)


    Am Endeder Liste habe ich noch Raum für zusätzliche Ergänzungen und interne Vermerke, Hinweise etc. gelassen. Die Liste sieht eine durch Unterschrift und Datum abschließende ärztliche Prüfung vor.


    Ein Listenumfang von über 20 Seiten hat schon wegen der fehlenden Bearbeitungszeit und der nur zu verständlichen Abwehrhaltung sicher so wenig Akzeptanz, dass nicht von einer wirklichen Datenoptimierung ausgegangen werden kann. Zudem gilt doch auch hier das Pareto-Prinzip: Mit 20% Aufwand lassen sich 80% der Diagnosen erfassen.


    Herzliche Grüße
    H. Popp

  • Hallo allerseits,
    die Liste des Pflegerates geht mir eindeutig zu weit. Auch das Pflegepersonal ist nicht gerade unterbelastet. Mit kommt es ehrlich gesagt eher auf die Diagnosen an, die den CCL beeinflussen und möchte erreichen, das sich hier Pflege und Arzt ergänzen um solche Diagnosen nicht zu vergessen. Für unsere Hausliste wird es eine Überarbeitung geben, sicher aber nicht mehr als 20 bis 30 Diagnosen, die vom Pflegepersonal zu handeln sind.
    MfG
    --
    Joris Schikowski
    MC KKH Bad Salzungen

    :augenroll: Joris Schikowski
    MC Klinikum Bad Salzungen
    Vors. RV MD der DGfM e.V.

  • Hallo zusammen,
    als einer der "Macher" der Pflegerats-Liste möchte ich mich hier doch ausführlicher zu Worte melden.


    In der Tat ist die Liste für eine direkte Übertragung in die tägliche Praxis zu umfangreich (und zu komplex) ... Sie erkennen auch am gesonderten "Herkunftsschlüssel", dass es sehr schwierig war, die verschiedenen Positionen der "Autoren" zu vereinen. Daher finden Sie auch im ausführlichen Einleitungstext auch die Hinweise darauf, dass die Pflegemanager bzw. Medizin-/Pflegecontroller vor Ort die für sie passenden (Neben-) Diagnosen extrahieren und in geeigneter Dokumentation den Pflegekräften vorhalten sollten.


    Ich stimme mit Ihnen absolut überein, dass die alltäglich gebrauchte Liste auf die Arbeitsweise der Pflegekräfte abgestimmt sein sollte, so zeigt sich z.B. die Sortierung der Liste nach ATL ("Aktivitäten des täglichen Lebens") als praktikabel in den Häusern, wo die Pflege nach diesem Modell organisiert ist. Wir haben eine Sortierung nach ICD bevorzugt, da wir uns bewußt für kein "Pflegemodell" entschieden haben ... eine Sortierung wäre ja auch z.B. nach Problemgruppen möglich gewesen.


    Zur Interaktion mit dem letztlich verantwortlichen Arzt ist aus unserer Sicht (hoffentlich eindeutig) vermerkt, dass die Pflegekräfte vor Ort nur indikativ tätig werden können ... die forensische (und abrechnungsrelevante) Verantwortung liegt bei den behandelnden Ärzten. Daher finden Sie auch zahlreiche Diagnosen mit den (unerwünschten) Zusätzen "Sonstige" und/oder "nicht näher bezeichnet". Am Klinikum Ludwigshafen haben wir z.B. diese Problematik dahingehend gelöst, dass auf einem A4-Blatt die relevanten Diagnosen gelistet sind und überall dort, wo ein "n.n.bez." erscheint, ist die Mitarbeit der Ärzte gefordert ... sie müssen dann aus dem ICD eine Differenzierung durchführen. So überlassen wir den Pflegekräften nicht die "Qual der Wahl" z.B. bei Harninkontinenz oder Diabetes.


    Warum enthält die Liste auch so viele nicht CCL-relevante Diagnosen? Zum einen, weil die deutsche CCL-Ausgestaltung erst stattfinden muss, zum anderen aber auch, damit möglicherweise pflegeaufwandsrelevante Diagnosen, die bisher nicht als CCL-relevant gewertet sind, benannt werden können.


    Bitte sehen Sie diese Liste als EMPFEHLUNG ... Sie trägt keinerlei normativen Charakter, dies ist schon aus der derzeitigen Position des Deutschen Pflegerates nicht möglich. Und auf Vollständigkeit kann natürlich auch keine Gewähr gegeben werden.


    Ich finde es aber klasse, wie kritisch "unser Werk" in der Fachöffentlichkeit aufgenommen wird und freue mich auf weitere Anmerkungen. Übrigens haben wir uns für die Aufnahme der umstrittenen Z-Klassifikation entschieden, weil dort zahlreiche pflegerische Aktivitäten gut abgebildet werden können.


    Mit den besten Grüßen aus Ludwigshafen


    --
    Markus Stein [Dipl.-Dok. (FH)]


    Klinikum Ludwigshafen
    Verwaltungsdirektion

    Markus Stein [Dipl.-Dok. (FH)]


    RZV GmbH
    Strategisches Produktmanagement Krankenhaus

  • Guten Abend, Herr Stein


    Zitat


    Original von stein_m:


    Übrigens haben wir uns für die Aufnahme der umstrittenen Z-Klassifikation entschieden, weil dort zahlreiche pflegerische Aktivitäten gut abgebildet werden können.


    Verstehe ich das richtig: `Pflegerische Aktivitäten` sollen in den Diagnosefeldern eines Patienten auftauchen, ja?


    Könnte es sein, daß die Bedeutung des Begriffs `Diagnose` von Seiten des Deutschen Pflegerates etwas mißverstanden wurde? Oder wird hier einfach mit Gewalt versucht, pflegerische Leistungen in die Datensätze zu befördern, unabhängig davon, ob das nach den Kodierregeln zulässig ist oder nicht?


    Mit freundlichen Grüßen,


    Markus Hollerbach

  • Zitat


    Verstehe ich das richtig: `Pflegerische Aktivitäten` sollen in den Diagnosefeldern eines Patienten auftauchen, ja?


    Könnte es sein, daß die Bedeutung des Begriffs `Diagnose` von Seiten des Deutschen Pflegerates etwas mißverstanden wurde? Oder wird hier einfach mit Gewalt versucht, pflegerische Leistungen in die Datensätze zu befördern, unabhängig davon, ob das nach den Kodierregeln zulässig ist oder nicht?



    Hallo Herr Hollerbach,


    ich möchte hier doch auf die Definition der Nebendiagnose in den Allgemeinen Kodierrichtlinien verweisen, womit ja bekanntlich der verstärkte Aufwand einer Behandlung/Betreuung abgedeckt werden soll. Explizit ist in den Richtlinien auch vom erhöhten Pflege- und/oder Überwachungsaufwand die Rede.


    So ist es daher nicht verwunderlich, wenn der Pflegerat (bzw. die von ihm beauftragten Personen) versucht hat, aus dem gültigen Regelwerk (der ICD!!) die Positionen zu extrahieren, denen ein Pflegeaufwand zugewiesen werden kann.


    Und die genannten pflegerischen Aktivitäten sind von mir nicht als Mittel genannt worden, "pflegerische Leistungen in die Diagnosen zu befördern", sondern als ein Hilfsmittel, die ggf. umfangreiche Liste an ICD-Ziffern in ein den Pflegekräften bekanntes Schema einzusortieren (beispielsweise nach ATL -> z.B. "Kommunikation", "Essen und Trinken" etc.).


    Ich hoffe, dass die vom DPR veröffentlichte Liste nicht als Mittel angesehen wird, eine Diskussion über die "Diagnosehoheit" anzufachen ... sie ist einfach nur eine Hilfestellung (die von Pflegekräften und auch vielen Ärzten als wertvolle Unterstützung angesehen wird!).


    Beste Grüße


    --
    Markus Stein [Dipl.-Dok. (FH)]


    Klinikum Ludwigshafen
    Verwaltungsdirektion

    Markus Stein [Dipl.-Dok. (FH)]


    RZV GmbH
    Strategisches Produktmanagement Krankenhaus

  • :D Lieber Herr Stein,


    ich denke, wir haben es alle auch als eindeutige Unterstützung der ärztlichen "Sysiphus"-Kodiertätigkeit empfunden und nicht als "ins Handwerk pfuschen". Im Gegenteil wünschte ich, dass meine ärztlichen Kollegen in manchen Fächern so motiviert wären wie unsere Pflege.:kong: :kong: :angry:
    Ich scheue nur einfach vor zu vielen Diagnosen zurück, wobei ich auch durchaus kritisch hinterfrage, ob ein Chirurg eine psychiatrische Diagnose kodieren kann (ich würde dem Chirurgen auf jeden Fall nachts auf dem Parkplatz mit einem Nudelholz auflauern, der mir die F50.4 und die F60.4 zuweisen würde....).


    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich keinem Arzt zumuten möchte, eventuell 20-30 angekreuzte Diagnosen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen. Bei einem Bogen mit ca. 50-60 Diagnosen ist so etwas einfach und machbar.


    Schöne Grüße und ehrlich, wir sind alle durchaus dankbar für die Arbeit.
    Ihre Patricia Klein:besen: :besen: :besen:

  • :chirurg: :chirurg: :chirurg:Lieber Herr Hollerbach,
    ist es Absicht, dass man Ihnen nichts mailen kann? Kann ich gar nicht glauben, Sie sind doch ein emsiger und kompetenter "Chatter"...
    Patricia K. :besen:

  • An alle Interessierten:
    Seit gestern ist unter http://www.dbfk.de/bv/icd-drg/dpricd10.htm eine aktualisierte Fassung des Diskussionsvorschlages zu ICD-Codes, die auch von Pflegenden erfasst werden können, erschienen.
    Bei der Diskussion empfehle ich vor allem, weniger die Listen (deren kürzeste Fassung 22 Einträge umfasst), sondern eher den einleitenden und abschließenden Text zu beachten. Dort werden zum einen Kriterien für eine die mögliche Anwendung der Liste benannt, zum anderen die Anwendung von ICD-10 durch Pflegende kritisch beleuchtet.
    Da es sich um eine [/b]Diskussionsgrundlage[/b] handelt, sind alle Anregungen, Rückmeldungen usw. willkommen (entsprechende Adresse ist auf der Seite angegeben)
    Ich bin gespannt auf Ihre weiteren Rückmeldungen!
    Mit freundlichen Grüßen
    Dirk Hunstein

  • Hallo Frau Klein,


    Zitat


    ist es Absicht, dass man Ihnen nichts mailen kann?


    Oh - sorry. :shock2:


    (Profil gerade geändert)


    Danke für den Hinweis! !:)


    Markus Hollerbach