Kodierung Nekrose Amputationsstumpf

  • Hallo Forum!
    Seit gestern neu und schon wieder eine Frage.
    Folgender Fall aus einer MDK Begehung mit heißer Diskussion.
    Eine Patientin mit AVK (ohne Diabetes) wurde vor ca. 1,5 Jahren am Unterschenkel amputiert und kam jetzt zur Aufnahme bei Nekrose am Amputationsstumpf.
    Codierung der Kollegen von Station:
    HD T87.5 und NDI70.24.
    Kodierung des MDK:
    HD I70.24 und NDZ89.5, T87.5 sei zu streichen, da die T87.5 in der I70.24 abgebildet sei.
    Wie ist hier vorzugehen? Hatte jemand schon einen Ähnlichen Fall?
    In der Suche habe ich nichts passendes dazu gefunden.
    MfG
    Eckhardt

  • Guten Morgen,


    Sie haben einen Kode aus \"Komplikationen bei chirurgischen Eingriffen...\" gewählt. Sehen das die behandelnden Ärzte/-innen denn auch medizinisch so (nach 1,5 Jahren)? Oder ist es nicht eher so, dass hier die AVK mit Gangrän die Sache auch medizinisch korrekter beschreibt? Da würde ich doch dann auch eher zu I70.24 tendieren (ebenfalls ohne T87.5).

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Guten Morgen Herr Selter.
    Der codierende Kollege hat es tatsächlich so gesehen.
    Quasi ohne Stumpf keine Nekrose. Ich fand das auch \"sehr offensiv\".
    Die Frage stellt sich ja auch was war pathophysiologisch
    Ursache der Nekorose. Ich denke auch das wahrscheinlich die
    fortschreitende AVK die Ursache war und nicht die Amputation an sich.
    Die Frage wäre dann aber ob die T87.5 evtl. als ND zu kodieren ist.


    MfG
    Eckhardt

  • Hallo Herr Eckhardt,


    der gesunde Menschenverstand würde folgern:
    Wenn es sich um eine Nekrose am Amputationsstumpf handelt und hierfür ein Code existiert, ist dieser zu wählen. Obendrein ist die vorliegende Konstellation durch Ihre Codierung eindeutig genauer beschrieben, wobei die vom MDK vorgeschlagene Z89.5 noch detaillierter über die vorausgegangene Amputation informiert und deshalb m. E. auch kodiert werden sollte.


    Relativ einfache Hilfe aus den Kodierrichtlinien (D002c) können Sie erhalten, wenn nur die Nekrose (und nicht die AVK) behandelt wurde:


    ...
    Wenn sich ein Patient mit einem Symptom [hier: Stumpfnekrose] vorstellt und die zugrundeliegende Krankheit [hier: AVK] zum Zeitpunkt der Aufnahme bekannt ist, jedoch nur das Symptom behandelt wird, ist das Symptom als Hauptdiagnose zu kodieren. Die zugrundeliegende Krankheit ist anschließend als Nebendiagnose zu kodieren
    ...


    Allerdings scheint es sich hier wieder um ein Problem zu handeln, das einer „höheren Instanz“ zur Klärung bedarf...

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. med. Roland Balling

    Chirurg
    Medizincontroller
    "Ärztliches Qualitätsmanagement"
    Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld

  • Zitat


    Original von RolandBalling:
    Relativ einfache Hilfe aus den Kodierrichtlinien (D002c) können Sie erhalten, wenn nur die Nekrose (und nicht die AVK) behandelt wurde:


    ...
    Wenn sich ein Patient mit einem Symptom [hier: Stumpfnekrose] vorstellt und die zugrundeliegende Krankheit [hier: AVK] zum Zeitpunkt der Aufnahme bekannt ist, jedoch nur das Symptom behandelt wird, ist das Symptom als Hauptdiagnose zu kodieren. Die zugrundeliegende Krankheit ist anschließend als Nebendiagnose zu kodieren


    Hallo Herr Balling,


    daran hatte ich auch gedacht, tue mich aber schwer zu glauben, dass die AVK gar nicht behandelt wird und die Kodierung der AVK mit Gangrän ja nun mal das Gangrän beschreibt. Zumal ist das Gangrän in meinen Augen nicht wirklich ein Symptom, sondern eine eigene Erkrankung (auf Boden von...) und somit wird die Regel dann nicht tangiert.


    Stellen Sie doch die Frage mal offiziell. Ich hatte übrigens mit einem Vertreter der offiziellen Stelle diesbezüglich ein kurzes inoffizielles Gespräch (sozusagen im Nebensatz einer anderen Thematik). Die oben geschilderte Meinung wird da geteilt. Aber, wie schon gesagt, dass war mal schnell so nebenbei. Deswegen wäre eine offizielle Anfrage vielleicht doch noch zu platzieren.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Zitat


    Original von eckhardt:
    Ich denke auch das wahrscheinlich die
    fortschreitende AVK die Ursache war und nicht die Amputation an sich.
    Die Frage wäre dann aber ob die T87.5 evtl. als ND zu kodieren ist.


    Hallo Herr Eckhardt,


    deswegen tendiere ich auch zur AVK mit Gangrän, weil ich hier doch eher den medzinischen Zusammenhang sehe und nicht eine Komplikation der Amputation ansich. Die Nebendiagnose würde die Situation zwar genauer beschreiben, es fragt sich jedoch, ob dies nicht schon \"ausreichend\" über die Kodierung erfolgt ist. \"Ausreichend\" wird hier natürlich unterschiedlich gesehen. Der MDK neigt nun mal dazu CCL>1-Diagnosen sehr oft als Teufelswerk zu betrachten. KH-seitig sieht man das natürlich anders. Herr Balling hat versucht, hier den gesunden Menschenverstand als Entscheidungskriterium zu bemühen. Wir wissen ja aber, dass dies bei den DKR/ICD/OPS/Abrechnungsregeln nicht im Einzelfall helfen muss :d_zwinker:. Ich kann Ihnen keine Kodierrichtlinie nennen, die für oder gegen die Kodierung in diesem Fall spricht. Das ist eher auch ein Problem was mit dem DIMDI besprochen werden kann, nämlich die Bedeutung und Zuordnung der Kodes. Habe es auch schon versucht, habe aber noch niemanden erreicht.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo,


    meines Erachtens berücksichtigt ICD I70.24 überhaupt nicht
    die Tatsache, dass bei diesem Pat. bereits eine Amputation
    vorangegangen war. Pat. kommt ja schliesslich primär wegen eines
    Problems an der Amputationsstelle zur Behandlung.


    Dagegen beschreibt ICD T87.5 exakt den Zustand, der vorliegt.
    Es gibt hier auch kein Exkl., dass dieser Code bei Pat. mit
    AVK nicht kodiert werden darf. Es handelt sich eben um eine
    langfristige Komplikation der Amputation. Warum soll dieser Code
    also nicht zutreffen?


    Natürlich kann es auch bei AVK-Patienten zu Nekrosen (z. B. der Zehen)
    kommen, ohne dass eine OP vorangegangen war. Hier liegt jedoch eine
    Amputation vor, daher ist die Nekrose eher in Verbindung mit dem vorliegenden Zustand zu betrachten.
    Gruß
    Ordu

  • Hallo Herr Eckhardt et al,


    Aus dem Urlaub zurück, kann ich nun wieder mitmischen. Herr Selter hat festgestellt, daß hier eigentlich keine DKR greifen.


    In all den Fällen hat man für das Folgende demzufolge alle Freiheiten. Ich überlege mir beim Codieren stets unter welchen Begriffen will ich einen Patienten wiederfinden, falls mal eine (z.B. wissenschaftliche) Frage beantwortet werden soll. Stören DKR und die Begriffssammlung wird größer als es die DKR zulassen, muß man eventuell Codes vom Groupieren ausnehmen. Da dies hier nicht der Fall ist, ist es einfacher.


    Ich würde die Patientin also wiederfinden wollen unter:


    PAVK-Fall mit Gangrän ohne Diabetes untere Extremität I70.24
    (Grunderkrankung mit aktueller Folge; Ort nicht genau genug)
    Als mittels US-Amputation voroperierten Patienten Z89.5
    (frühere Behandlung und jetzt Weiterbehandlung, selbst wenn damit die
    andere Seite gemeint sein könnte, wäre dieser Umstand codierpflichtig
    gewesen, da höherer Pflege- und Mobilisierungsaufwand)
    Die Gangrän (Nekrose) befindet sich nach 1,5 Jahren am Amputationsstumpf T87.5
    (als Spätkomplikation mit der möglichen Fragestellung, nach dem Sammeln
    einer genügend großen Fallzahl beantwortbar: wäre die Komplikation bei
    primär höherer Amputation später zu erwarten gewesen? U.s.w.)


    Ich würde also alle drei Codes wählen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas Winter
    Berlin

  • Guten Tag zusammen,


    ich greife diesen thread wegen eines aktuellen Falls wieder auf:


    Pat. vor 1,5 Jahren Unterschenkel amputiert rechts wegen DFS bei pAVK (US links war schon vorher amputiert!). Aufnahme wegen Stumpfulcus mit freiliegendem Knochen.


    Therapie: Stumpfnachresektion


    Frage nach der HD ?( :


    I70.24 Atheriosklerose .... mit Gangrän (bekannte pAVK s.o.) oder L89.38 Dekubitus 4. Grad oder T87.5 Stumpfnekrose???


    Und was darf je nach HD-Wahl als ND dazu? Darf insbesondere noch das "ehemalige" DFS kodiert werden, obwohl ja keine Füße mehr vorhanden sind?


    Freue mich auf Antworten :D


    Schönen Tag noch

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Genau so ein Fall wurde bei uns kürzlich geprüft. Bei dem Pat. bestand eine schwere, bekannte pAVK. Er kam in diesem Aufenthalt mit einer Stumpfnekrose, die wir auch codiert haben. Argumentiert haben wir letztendlich so, dass auch lediglich die Stumpfnekrose behandelt wurde und keine gefäßchirurgische Intervention erfolgte. Mit Erfolg. LG Carla

  • Hallo liebes Forum,


    ich habe dazu auch eine Frage: Patient ist auf Grund eines Arbeitusunfalles vor 45 Jahren Unterschenkelamputiert. Nun zeigt sich am Stumpf ein Abzess. Gleichzeitig besteht ein Diabetes mellitus mit Mikroangiopathie und paVk IV. Unsere Ärzte wollen die L02.4 .Ich tendiere zur T87.4 mit Erreger und N 89.5. :whistling: :?:


    Wer kann helfen?


    Viele Grüße