Wieviele Diagnosen/Medikament

  • Guten Morgen!


    Und noch ein eher simples Problem, das bei uns aber zuletzt zu vermehrten Diskussionen mit dem MDK führte. Trotz Suche habe ich nichts passendes gefunden.
    Patienten mit KHK/Hypertonie/Herzinsuffizienz erhalten ja teilweise sich überschneidende Medikamente, die man je nach individuellem Patienten zusammenstellt. Wenn ich nun also 3 Mediakmente gebe und diese jeweils einer Erkrankung zuordne kann ich alle 3 codieren. Wenn ich zwei Medikamente wegen diese Erkrankunge in Kombination gebe darf ich dann alle Erkrankungen kodieren oder nur zwei oder nur eine weil man z. b. die KHK ja mit ß-Blocker und ACE-Hemmer behandeln kann? Wieviele Diagnosen/Medikament bzw. wieviel Medikament/Diagnose?


    Vielen Dank für die Hilfe!


    MfG
    Eckhardt

  • Schönen guten Tag allerseits und insbesondere Herr Eckhardt!


    Ich habe ja fast darauf gewartet, dass diese Problem einmal hoch kommt.


    Ich denke aber, die Frage nach dem Medikament trifft es nicht ganz. Denn es geht in der Definition der Nebendiagnose um eine \"therapeutische Konsequenz\". Es ist dann natürlich problematisch, ein Medikament, das der Patient ja bereits wegen einer anderen Erkrankung bekommt, als therapeutische Konsequenz der anderen Diagnose zu sehen. Wenn Sie sich jedoch wegen der zusätzlichen Erkrankung bzw. wegen der Kombination der Erkrankungen Gedanken über Dosierung und geeignetes Präparat machen, dann ist dies schon eine therapeutische Konsequnez.


    Das Problem bewegt sich aber sicherlich in einer Grauzone und ist auch im Hinblick auf die Dokumentation sicher prblematisch. Eine definitive Antwort wird Ihnen wohl keiner geben können.


    Schönen Tag noch

  • Guten Morgen,


    zunächst einmal: der Hypertonus und die Herzinsuffizienz sollten hier eh nicht getrennt Kodiert werden, sonder mit der I11.00 oder I11.01 \"hypertensive Herzerkrankung mit Herzinsuffizienz.....\" da nach :dkr: immer der Kombinationsschlüssel anzuwenden ist, wenn passend. Schon haben sie nur noch zwei Diagnosen. Ich denke, wenn die Kombination mit der KHK die Wahl ihrer Medikamente beeinflusst (sofern sie den Patienten neu medikamentös Einstellen), dann dürfen sie auch die KHK verschlüsseln. In desem Fall scheint dies ja so, da die Kombination aus ACE-Hemmer und Beatblocker (übrigens nicht ungefährlich!) oft für diese ja nicht seltene Kombintion an Diagnosen verwendet wird, um die herzarbeit zu \"ökonomisieren.


    MfG


    S. Stern

    Dr. Stefan Stern :sterne:
    Klinik für Anästhesiologie
    Klinikum der Universität München

  • Hallo,


    ich glaube die Diskussion ist generell falsch, es geht doch hier nicht um Medikamente....


    Und wenn Sie einen Nebendiagnose nur in Form der Weiterführung der Dauermedikation in der Akte finden und sonst nichts hierzu dokumentiert bzw. angeordnet ist, dann streichen wir diese mit dem Hinweis auf die mangelnde Dokumentation.
    Wenn der Patient einen Hypertonus hat, müssen RR-Kontrollen angeordnet, durchgeführt und v.a. dokumentiert sein, wird ein Harnsäureblocker gegeben, muss die Kontrolle des Harnsäurespiegels angeordnet sein bzw, in der Anamnese der Status der Fusszehengrundgelenke drin sein etc...


    Nebenbei kontrolliert hier das Medizinkontrolling die Aktenführung systematisch und vergleichend über alle Stationen mit Veröffentlicheung der Ergebnisse in den ärztlichen Frühbesprechungen, dies hat und wird weiter entscheidende Verbesserungen erbringen...


    Ich weiss, dass einige Kollegen, dies anders sehen und jede Weiterführung der Dauermdedikation als \'Aufwand\' im Sinne der DKR sehen. Dies führt aber nur dazu das diese Nebendiagnosen dann entweder ihren CCL-Wert verlieren oder nie einen bekommen und die Anzahl der ND inflationär in die Höhe schiesst und genau das passiert, was viele Kollegen sowieso schon vermuten Beschäftigungstherapie für die neuen Berufsgruppen.....

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Zitat


    Original von Lueckert:


    Und wenn Sie einen Nebendiagnose nur in Form der Weiterführung der Dauermedikation in der Akte finden und sonst nichts hierzu dokumentiert bzw. angeordnet ist, dann streichen wir diese mit dem Hinweis auf die mangelnde Dokumentation.



    Guten Tag,


    ich möchte an den schon oft zitierten Passus aus den :dkr: erinnern (aktuelle Ausgabe, Seite 12):


    Eine Patientin wird zur Behandlung einer chronischen myeloischen Leukämie (CML)stationär aufgenommen. In der Anamnese gibt sie eine Knieoperation vor 10 Jahren wegen eines Außenmeniskusschadens an. Danach war sie beschwerdefrei. Eine bekannte koronare Herzkrankheit wird medikamentös weiterbehandelt. Die sonografische Untersuchung der abdominellen Lymphknoten zeigt auch ein bekanntes Uterusmyom, das keine weitere
    Diagnostik und Behandlung erfordert. Während des stationären Aufenthaltes kommt es zu einer depressiven Reaktion mit Therapie durch Antidepressiva. Wegen anhaltender Lumbalgien wird die Patientin krankengymnastisch betreut.


    Hauptdiagnose:


    Chronisch myeloische Leukämie (CML)


    Nebendiagnose(n):


    Depressive Reaktion
    Lumbalgien
    Koronare Herzkrankheit



    Wie soll denn ein System einheitlich weiterentwickelt werden, wenn jetzt jeder wieder seine eigenen, persönlich hinterlegten - vielleicht gut gemeinten - Gedanken zur Pflege mit hineinbastelt und sogar für sein Haus ein eigenes Konzept macht?
    Und wie sollen sich Häuser mit Kodierpraxis in diesem Sinne gegen die Vorhaltungen von anderer Seite wehren: \"Woanders wird das auch nicht kodiert?\"
    Ich plädiere in diesem Zusammenhang energisch für Einheitlichkeit und Solidarität.


    Schönes WE,

    Gruß aus DU
    Dr. med. Andreas Sander
    Evangelisches und Johanniter
    Klinikum Niederrhein
  • Hallo!.
    Erstmal vielen Danke für die schon zahlreichen Antworten.


    Lieber Herr Schaffert,
    ich denke schon das die therapeutische Konsequenz dahingehend gegeben ist, da das absetzten des Medikamentes schon einen \"Aufwand\" darstellt. Und wie oft muß man Medikamente absetzten die teilweis unkritisch kombiniert werden. Jede Weiterveordnung sollte zumindes einemal den Gedanken gehabt haben: muß das sein.
    Lieber Herr Stern,
    hier greift eine ältere Diskussion aus dem Forum. Ich würde (medizinisch korrekt) die Herzinsuffizienz nur dann mit der Hypertonie zusammen abbilden, wenn sie durch die Hypertonie (bei Hypertrophie) bedingt ist. Eine Herzinsuffizienz kann ja auch durch die KHK (mit)bedingt sein. Dies ist meiner Meinung nach scharf zu trennen.
    Lieber Herr Lückert,
    ich halte ihre Auslegung für sehr eng. Schließlich müssen die Tabletten auch gestellt, ausgeteilt ec. werden. Dies beinhaltet somit einen duchaus nicht zu vernachlässigenden pflegerischen Aufwand. Ich halte es auch für Gefährlich diese Diagnosen einfach wegzulassen, da sie dann in einer statistischen Auswertung aufeinmal nur noch wenige Hypertoniker haben oder es führt zu erheblichem \"künstlichen\" Mehraufwand weil die Dokumentation an die Kodierung \"angepasst\" wird.
    Mir ging es hierbei eben um die Frage wenn eine bestimmte Erkrankungskonstellation mich zu einer bestimmten Mdikamentenkonstellation führt darf ich dann auch alle Erkrankungen kodieren die dazu führen? (Ich galube das ist die präzisestes Formulierung)


    Ich hoffe auf weitere Diskussion


    MfG
    Eckhardt

  • Hallo Dr. Sander,


    jetzt waren sie knapp schneller als ich. She das aber ganz genauso. Die Kodierrichtlinien sind da eindeutig und das ganze ergibt ja noch einige weitere Probleme.


    MfG
    Eckhardt

  • Lieber Herr Eckardt und herr Sander,


    Herr Sander hat Recht, die DKR sind da eindeutig.
    Danke nochmals für den Hinweis auf die Herzinsuffizienz, die Diskussion mit hypertensiver, oder ischämischer herzinsuffizienz führe ich schon länger mit dem Controlling, da unser \"Codecheck\"-Fehlerprüfprogramm alle Hypertonus- und Herzinsuffizienz-Codierungen bemängelt. Ich bekomme dann immer gesagt, meine Kodierung ist fehlerhaft, wenn ich sie getrennt kodiere, obwohl die Herzinsuffizienz eben auch mal keine hypertensive kongestive ist. :boese:


    S. Stern

    Dr. Stefan Stern :sterne:
    Klinik für Anästhesiologie
    Klinikum der Universität München

  • Hallo Herr Stern!


    Wir haben diese Diskussion mit dem MDK vor Ort bei uns eigentlich \"ausgefochten\". Dabei sind für uns folgende Regeln rausgekommen:
    1. eine hypertenisven Herzkrankheit setzt eine Hypertrophie voraus.
    2. eine Herzinsuffizienz ist der \"Ursache\" zuzuordnen also zusammen mit der Hypertonie in der I11 (wenn dadurch bedingt) und zusammen mit der KHK als extra Code


    Unter dieser Marshroute hat es zuletzt was diese Kombination angeht keine Probleme mehr gegeben.


    MfG
    Eckhardt

  • Zitat


    Original von eckhardt:
    Mir ging es hierbei eben um die Frage wenn eine bestimmte Erkrankungskonstellation mich zu einer bestimmten Mdikamentenkonstellation führt darf ich dann auch alle Erkrankungen kodieren die dazu führen? (Ich galube das ist die präzisestes Formulierung)


    Hallo,


    hier würde mich auch das Meinungsbild im Forum interessieren. Mein Beispiel: Diabetiker mit bek. diab. Polyneuropathie, diab. Nephropathie, diab. Retinopathie und gastralen Motilitätsstörungen kommt zur ... Leistenherniotomie. Es laufen BZ-Tagesprofile und der Patient bekommt regelmäßig sein orales Antidiabetikum...
    Dadurch wird (vermutlich) eine Progredienz der Neuro-, Nephro- und Retinopathie reduziert.
    :chili: Darf (besser : muss?) das dann alles kodiert werden, um den DKR gerecht zu werden ????


    Mit freundlichen Grüßen


    C. Hirschberg

  • Guten Morgen!


    Das ist eine Interessante Sichtweise! In dem Fall hätte ich fast die Tendenz zu sagen nein, da dies wohl nicht im \"Sinne\" des Erfinders war (was auch immer im Sinne war). Das würde ja in die Richtung führen, das man alle Erkrankunge die man Prophylaktisch behandelt (z. B. Schlaganfall/ASS) kodieren dürfte. Hier handlet es sich dann wohl zunehmend um Spitzfindigkeiten, die man beim MDK nicht \"durchbekommen\" wird und vor Gericht wohl kaum halten könnte.


    MfG
    Eckhardt

  • Guten Morgen Herr Hirschberg,


    eine dieser ärgerlichen Regeln, weil widersprüchliche Formulierung:


    0401b Diabetes mellitus
    Sofern die Grunderkrankung Diabetes mellitus behandelt wird und nur eine Komplikation (Manifestation) des Diabetes mellitus vorliegt, ist E10–E14, vierte Stelle „.6“ zu kodieren (siehe Beispiel 2). Außerdem ist ein Kode für die Manifestation anzugeben, sofern diese die Nebendiagnosedefinition erfüllt (siehe Beispiel 3). Zur Kodierung bei mehr als einer Komplikation siehe Abschnitt „Multiple Komplikationen“ und Beispiel 4....Durch diese Kodierung wird angezeigt, dass eine bekannte, nicht behandlungsbedürftige Komplikation (Manifestation) des Diabetes mellitus vorliegt, die die Kriterien der Nebendiagnosendefinition nicht erfüllt und somit nicht gesondert kodiert wird.


    Multiple Komplikationen
    Sofern multiple Komplikationen (Manifestationen) des Diabetes mellitus vorliegen und die Grunderkrankung Diabetes mellitus behandelt wird, ohne dass die Behandlung einer Manifestation im Vordergrund steht, ist E10–14, vierte Stelle „.7“ zu kodieren. Außerdem sind die Kodes für die einzelnen Manifestationen anzugeben.
    ....
    Sofern multiple Komplikationen (Manifestationen) des Diabetes mellitus vorliegen und die Behandlung einer Manifestation im Vordergrund steht, ist E10–E14, vierte Stelle entsprechend dieser Manifestation, zu kodieren. Die Kodes für die weiteren Manifestationen sind anzugeben, sofern sie der Definition der Nebendiagnosen entsprechen.


    Für die Kodierung der Manifestationen mit den *-Kodes wird eine Relevanz bezüglich des Aufenthaltes gefordert (deswegen verstehe ich nicht, warum diese nicht auch nochmal oben (2. Absatz) explizit erwähnt wird).
    Wenn in Ihrem Fall keine der Komplikationen einen Aufwand verursacht hat, würde ich nur den Diabetes-Kode mit 4. Stelle .7 kodieren.


    Zum Ausgangsproblem:
    Die DKR unterscheiden hier nicht (wieviel Medikamente für wieviel Krankheiten), einzig die Therapie an sich wird gefordert. Eigentlich gibt es hier überhaupt keine Streitgrundlage. Ich würde hier nie auf die Idee kommen, eine Diagnose wegzulassen (welche denn übrigens? ). Was passiert denn, wenn dann mal eine Situation kommt, wo eine dieser Diagnosen einen CCL > 0 hat und die andere 0. Kommt dann der MDK auf die Idee zu fordern nur die zu kodieren, die den CCL von 0 hat?


    Was ja hoffentlich keine Schule macht, ist der Vorschlag von Herrn Lückert. Ich verstehe prinzipiell nicht, warum man klare Regeln eigenwillig ignoriert und so eine Konstanz in der Kodierung (dafür sind die DKR ja nun mal da....) unmöglich macht.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau