Welche Prozeduren gruppierungsrelevant?

hallo,

muss leider zunächst nochmal darauf hinweisen, daß ich neu bin im forum, sollte also die ein oder andere frage lautes aufstöhnen hervorrufen, bitte ich schon mal um entschuldigung.

auch mein problem ist der einfluß von prozeduren auf die drg. ich sehe das ganze aus dem blickwinkel des anaesthesisten.

insbesondere bei einfachen diagnosen finde ich häufig beispiele, bei denen allerlei intraoperativwe komplikationen und ihre z.t. aufwendigen prozeduren keinerlei einfluß auf die gruppierung haben. (durchgerechnet oder besser gesagt konstruiewrt mit dem web-grouper der uni-münster).

beispiel:
dx: katarakt h25.9, rechtsherzünberlastung i50.0, kammerflimmern i49.0
proc.vitrektomie 5139.y, pulmonalarterienkatheter 8832.0, defibrillation 8640.1.
wie bei so vielen anderen beispielen ist ein mapping der prozeduren gar nicht vorhanden, das rel KG bleibt also unter 1.

wenn selbst derart aufwendige prozeduren überhaupt keine rolle spielen, wozu dann überhaupt welche erfassen, die in derartigen fällen über die primäre op-prozedur hinausgehen?

Hallo Merguet, hallo NG

> auch mein problem ist der einfluß von prozeduren auf die drg.
> ich sehe das ganze aus dem blickwinkel des anaesthesisten.

> insbesondere bei einfachen diagnosen finde ich häufig beispiele,
> bei denen allerlei intraoperativwe komplikationen und ihre z.t.
> aufwendigen prozeduren keinerlei einfluß auf die gruppierung haben.
> beispiel:
> dx: katarakt h25.9, rechtsherzüberlastung i50.0, kammerflimmern
> i49.0
> proc.vitrektomie 5139.y, pulmonalarterienkatheter 8832.0,
> defibrillation 8640.1.
> wie bei so vielen anderen beispielen ist ein mapping der prozeduren
> gar nicht vorhanden, das rel KG bleibt also unter 1.

Stimmt, Katarakt-OPs führen samt und sonders in Z-DRGs bei denen weder
Nebendiagnosen noch Prozeduren Einfluss auf CW / Erlös haben.
Es sei denn, man erwischt einen Schalter im Algorithmus, der noch vor
der Zuweisung der Z-DRG liegt (z.B. wird eine Beatmung über 96 Stunden selbst bei Hauptdiagnose "Katarakt" noch anständig vergütet, da pre-MDC).

> wenn selbst derart aufwendige prozeduren überhaupt keine rolle
> spielen, wozu dann überhaupt welche erfassen, die in derartigen
> fällen über die primäre op-prozedur hinausgehen?

Aus mindestens zwei Gründen:
1 - Formal und ganz langweilig: Weil`s durch die Kodierrichtlinien derzeit empfohlen wird - und in Zukunft sogar verpflichtend vorgeschrieben sein wird.
2 - Praktisch: Weil die strikte Trennung zwischen HierBringstNix-BrauchIchNichtKodieren und HierIstsWichtig-AufJedenFallKodieren nicht funktionieren wird, jedenfalls kann ich mirs nicht vorstellen. Ich denke, wenn man in einer DRG-Schulung tatsächlich empfähle, sich das Kodieren einer Reanimation (doch eher eine bedeutende Prozedur) in bestimmten Fällen zu schenken, setzte man damit ein falsches Signal. Dann schenkte sich mancher noch mehr.

Freundlichen Gruß

Christian Jacobs

vielen dank zunächst für die antwort,

im prinzip sehe ich das ähnlich, bin ja auch gern bereit, zu dokumentieren, was das zeug hält. immerhin kann das problem auftauchen, das die schiere zahl der prozeduren, die im grouper voreingestellte anzahl max. prozeduren übersteigt (bespiel lange intensivverläufe), somit unter umständen gruppierungsrelevante prozeduren rausgekegelt werden, ohne das es jemand merkt.
zweitens könnte es in der praxis dazu führen, das tatsächlich jemand >96 stunden beatmet wird, nur um endlich nach all den stattgehabten katastrophen auch eine gruppierungs- und damit entgeltrelevante prozedur zu haben. da dies denkbar ist, wird es auch getan werden und das halte ich für eine katastrophe

ach, vergesse dauernd, meine beiträge zu unterschreiben, also:

herzliche grüsse und vielen dank

peter merguet

Guten Morgen,

die Gefahr, dass wichtige Prozeduren vom Grouper rausgekickt werden, weil bei langen Verläufen mehr als 15 bzw 30 OPS-Codes verschlüsselt werden (je nach Software) sehe ich eigentlich kaum, wenn hier vernünftig kodiert wird. Vernünftig heißt hier m.E. vor allem zweierlei: erstens Berücksichtigung des Prinzips der monokausalen Kodierung (nix verschlüsseln was im Code der Hauptprozedur enthalten ist, daher wird ja zB keine Narkose bei der Hemicolektomie verschlüsselt etc), zweitens Verzicht auf Müll- und Käsecodes. Alle, wirklich alle Fälle mit >15 Prozeduren, die ich bisher hier gesehen habe, erreichten diese hohe Zahl nur aufgrund von Codes wie 1-100 etc. Zumindest ein Teil dieses Datenschrotts wird ja in OPS Version 2.1 nicht mehr zu finden sein, gottseidank, obwohl ich mir garnicht vorstellen konnte, dass tatsächlich mal ein Katalog verbessert wird. ist aber passiert.
Bei den ganz, ganz wenigen Patienten deren komplizierter und langwieriger Intensivverlauf bei korrekter Kodierung mehr als 15 bzw 30 Prozeduren erfordert, muss man eben bei Überschreiten dieser Zahl die unwichtigsten löschen, damit kein entgeltrelevanter Eingriff am ende des Aufenthalts verloren geht. Ich glaube aber nicht, auch nicht in Kliniken mit vielen sehr schweren Fällen, dass hier mehr als ein paar Dutzend im Jahr zusammenkommen.

Nein, ich glaube auch, dass in Zukunft nur noch ganz wenige Patienten nach 94 Stunden extubiert werden, bloss weil sie dann reif dafür wären. Respekt vor dem, der ungeachtet der paarundsechzigtausend Mark erlösdifferenz hier auch in Zukunft rein medizinisch entscheidet. Wird selten sein.
Dass unter unseren momentanen Abrechnungsspielregeln kein Patient aus ökonomischen Gründen überflüssigen Eingriffen oder sonstwie vermeidbarem Leid ausgesetzt würde, kann man aber auch nicht wirklich behaupten.

Mit freundlichem Gruß

Christian Jacobs

Zitat

Original von cjacobs:
Guten Morgen,

die Gefahr, dass wichtige Prozeduren vom Grouper rausgekickt werden, weil bei langen Verläufen mehr als 15 bzw 30 OPS-Codes verschlüsselt werden (je nach Software) sehe ich eigentlich kaum, wenn hier vernünftig kodiert wird. Vernünftig heißt hier m.E. vor allem zweierlei: erstens Berücksichtigung des Prinzips der monokausalen Kodierung (nix verschlüsseln was im Code der Hauptprozedur enthalten ist, daher wird ja zB keine Narkose bei der Hemicolektomie verschlüsselt etc), zweitens Verzicht auf Müll- und Käsecodes. Alle, wirklich alle Fälle mit >15 Prozeduren, die ich bisher hier gesehen habe, erreichten diese hohe Zahl nur aufgrund von Codes wie 1-100 etc. Zumindest ein Teil dieses Datenschrotts wird ja in OPS Version 2.1 nicht mehr zu finden sein, gottseidank, obwohl ich mir garnicht vorstellen konnte, dass tatsächlich mal ein Katalog verbessert wird. ist aber passiert.
Bei den ganz, ganz wenigen Patienten deren komplizierter und langwieriger Intensivverlauf bei korrekter Kodierung mehr als 15 bzw 30 Prozeduren erfordert, muss man eben bei Überschreiten dieser Zahl die unwichtigsten löschen, damit kein entgeltrelevanter Eingriff am ende des Aufenthalts verloren geht. Ich glaube aber nicht, auch nicht in Kliniken mit vielen sehr schweren Fällen, dass hier mehr als ein paar Dutzend im Jahr zusammenkommen.

Nein, ich glaube auch, dass in Zukunft nur noch ganz wenige Patienten nach 94 Stunden extubiert werden, bloss weil sie dann reif dafür wären. Respekt vor dem, der ungeachtet der paarundsechzigtausend Mark erlösdifferenz hier auch in Zukunft rein medizinisch entscheidet. Wird selten sein.
Dass unter unseren momentanen Abrechnungsspielregeln kein Patient aus ökonomischen Gründen überflüssigen Eingriffen oder sonstwie vermeidbarem Leid ausgesetzt würde, kann man aber auch nicht wirklich behaupten.

Mit freundlichem Gruß

Christian Jacobs

Hallo miteinand,

verscuhen Sie beim kodieren doch mal folgendes. Es hat wirklich kein Wert larifarischlüssel massiv zu erfassen und Ihr KIS schaft es vielleicht nur 15 Schlüssel aufzunehmen. Also, ein Filter vorsetzen. Erst lt. DKR die Prozedur die für die Behandlung der HD vorgesehen ist, dann die Prozdur für die NB. Wenn Sie dann immer noch Lust haben zu kodieren, erst die 5er schlüssel, dann die 8er, dann die 1er, die 3er und last but not least die 9er. Vorscicht bei den 9er, wenns eine Geburt war, dann sollten diese nach vorne weil FP.

Viel Spass beim kodieren (es kann übrigens wirklich Spass machen, dass merke ich jeden Tag aufs neue)

Kuypers

hallo in die abendliche runde,

guter vorschlag, dennoch macht mir ja grade das kopfschmerzen. in meinem beispiel, (siehe oben, katarakt) ist mir ja grade das zum verhängnis geworden. nun weiss ich als unerfahrener und folgsamer kodierer ja nicht, bei wie vielen diagnosen ähnliche probleme auftauchen, also auch aufwendige prozeduren nicht im "mapping" sind und somit rausgekegelt werden.
grade das aber beschäftigt mich, weil ja grade die patienten ihre kosten nicht einspielen, bei denen nach haupt-bagatelldiagnosen katastrophale verläufe entstehen, die durch diagnosecodierung nicht wiedergespiegelt werden und deren prozeduren auch nichts verändern.
im übrigen ist ja gradedasfachübergreifende kodieren für den anästhesisten / intensivmediziner das problem, da er ja prospektiv unmöglich sagen kann, welchen stellenwert das aktuelle mal erhalten könnte.

zu hilfe und schönes wochenende

peter merguet

Zitat

Original von merguet:
hallo in die abendliche runde,

guter vorschlag, dennoch macht mir ja grade das kopfschmerzen. in meinem beispiel, (siehe oben, katarakt) ist mir ja grade das zum verhängnis geworden. nun weiss ich als unerfahrener und folgsamer kodierer ja nicht, bei wie vielen diagnosen ähnliche probleme auftauchen, also auch aufwendige prozeduren nicht im "mapping" sind und somit rausgekegelt werden.
grade das aber beschäftigt mich, weil ja grade die patienten ihre kosten nicht einspielen, bei denen nach haupt-bagatelldiagnosen katastrophale verläufe entstehen, die durch diagnosecodierung nicht wiedergespiegelt werden und deren prozeduren auch nichts verändern.
im übrigen ist ja gradedasfachübergreifende kodieren für den anästhesisten / intensivmediziner das problem, da er ja prospektiv unmöglich sagen kann, welchen stellenwert das aktuelle mal erhalten könnte.

zu hilfe und schönes wochenende

peter merguet

Den Kuypers´schen Vorschlag finde ich auch gut (weil konstruktiv), allerdings wird momentan nicht jeder in der Lage sein, dies auszuprobieren.
Entscheidend erscheint mir folgendes (weil das DRG-System eben so und nicht anders funktioniert): Dass bestimmte Prozeduren zusätzlich benötigt werden, um in der "richtigen" DRG zu landen,
gibt es zwar (Beispiel aus dem eigenen Laden (Uni-Chirurgie): operative Versorgung eines blutenden Magenulcus, hier braucht´s die Pyloroplastik, sonst wird´s überhaupt keine operative DRG), aber wohl nur als Ausnahme. Im wesentlichen geht es bei Patienten mit "teuren Zusatzproblemen" darum, geeignete Diagnosen (und ausnahmsweise mal eine "Schlüssel-Prozedur") zu finden, die zu einer leidlich kostendeckenden DRG führen, aber:
1.Das geht in der Tat häufig nur retrospektiv
2.Das sollte eine kundige (medizinisch und softwaretechnisch), spezialisierte Person tun (z.B. an Hand eines aussagefähigen, kurz nach Entlassung elektronisch verfügbaren Entlassungsbriefs - wir machen das seit Jahresbeginn so -> CMI über 2), denn
a) es ist kaum zu schaffen, das allen Klinikern beizubringen (u.a. deshalb, weil der "deutsche ICD" derzeit allenfalls bedingt dafür brauchbar ist)
b) selbst wenn es gelänge, wär´s betriebswirtschaftlicher Unsinn -
rechnen Sie mal überschlägig nach, wie oft der einzelne Kliniker pro Jahr solchen Fällen begegnet (und: wie viele Jahre ist er auf einer Station ("Rotation"!), wie lange ist er überhaupt in Ihrem Haus ("Personalfluktuation"!)).

Im übrigen: Wenn man diesen Schritt einmal geistig vollzogen - und umgesetzt - hat, liegt der nächste Schritt auch nicht mehr fern:
Die Kliniker kodieren nur das Essentielle selbst (bei uns: Hauptdiagnose und Operationen, der Rest, z.B. Nebendiagnosen, Komplikationen usw. wird an Hand des Entlassungsbriefes vom Spezialisten(-Team) hinzugefügt).
Erwünschter Nebeneffekt: Das Problem, das Relevante aus einer Unmenge von (für teures Geld oder in unbezahlten Überstunden produzierten) irrelevanten Daten herauszufiltern - tritt gar nicht auf.

Mit den besten Wünschen

Hans M. Hornung

Lieber Herr Jacobs,

es gibt noch einen dritten, extrem wichtigen Grund, auch bei Z-DRG´s die Nebendiagnosen zu kodieren:

Wenn Sie sich die Z-DRG´s genau ansehen, dann gibt es hier besonders viele Leistungen, die potentiell ambulant erbracht werden müssen. Der Fallmix, der bei uns im Krankenhaus landet, ist dann natürlich mit vielen Nebendiagnosen gesegnet, insgesamt aber wieder kostenhomogen (auf jeden fall in der Gemischtkalkulation).

Außerdem finden Sie Indikationen, die nicht unbedingt zwingend sind: z.B. "Entfernung einer gutartig veränderten Gebärmutter". Hier wird über die Z-DRG natürlich gebahnt, dass bei polymorbiden Frauen eventuell die Gebärmutter nicht mehr entfernt wird, weil für das Krankenhaus das Risiko der Kostenentgleisung zu hoch ist. Aber Hand auf´s Herz: ist bei solchen Patienten oft nicht tatsächlich Zurückhaltung sinnvoll? Und ganz abgesehen davon: bei der alten FP Hysterektomie spielten auch die Nebendiagnosen keine Rolle (und in meiner Zeit in der Praxis habe ich es erlebt, dass eine Patientin unoperiert (wohlgemerkt: nach drei Tagen stationärem Aufenthalt!!!!) wieder nach Hause geschickt wurden (weil sie angeblich zu dick war!!, ich habe sie dann problemlos in meinem ehemaligen haus operiert bekommen, Gesamtaufenthalt 8 Tage!))

Ich sage im Moment immer, dass ich in drei jahren zum MDK gehe. Und wonach gucke ich denn dann in einer Statistik? Nach den Z-DRG´s, ob diese Nebendiagnosen hatten (wenn dort zu wenig verschlüsselt ist, dann gibt es gleich einen Qualitätsabschlag wegen "Rosinenpickerei"), außerdem auf die Verweildauern (wenn es darum geht, dass am 5.pop die Wundheilung abgeschlossen ist, dann muss auch eine entsprechende histologische Studie vorliegen), auf die Verteilung der DRG´s, auf die Fallzahl, auf die Wiederaufnahmequoten, etc.. Wir müssen doch jetzt darüber nachdenken, was tatsächlich messbare Qualitätsmerkmale sind und die sollten wir herausarbeiten. Es muss einfach dass verschlüsselt werden, was der Patient tatsächlich an behandlungsbedürtigen Erkrankungen hatte. Wenn das alle ordentlich machen, haben wir genug zu tun, müssen nicht "Hochkodieren" und stehen immer auf der sicheren Seite.

Ich bin da sehr zuversichtlich (vielleicht zu zuversichtlich, aber wie heißt es so schön: "die Zuversicht verleiht Flügel".
Schöne Grüße
Patricia

:roll: :roll: :roll:
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Patricia Klein