Begründung bei Nebendiagnosen

  • Liebes Forum,

    vielen Dank zunächst für die Reaktionen,
    ich berichte mal, was ich getan habe und wie die Kasse reagiert hat...

    Zum Beispiel habe ich ausführlich erklärt, dass man z.B.grundsätzlich nicht die J44.xx mit der J96.0 zusammenfassen kann und bei erneuten Nachfragen auf diesen Inhalt meiner Erklärung verwiesen
    (wobei ich immer in der Akte nachgeprüft habe, ob die Kodierung der CCL-Diagnose J96.0 gerechtfertigt ist und dies in der AW bestätigt habe)
    (die Diskussion, wann was kodiert werden darf, können wir diagnosebezogen an anderer Stelle aufgreifen. Ich stelle meine Erklärung ins Forum und wäre neugierig auf Ihre Stellungnahme)

    :t_teufelboese: Das Problem dabei ist, dass die Kasse erstmal nur den DRG-Betrag überweist, der \"nach ihrem Rechtsempfinden\" gerechtfertigt ist. :t_teufelboese:

    Damit hat man den doppelten Nachteil:
    1. Erklärungen kosten unsere Zeit
    (die Kassenmitarbeiter profitieren von dieser medizinischen \"Schulung\" durch mich als Ärztin - auf inhaltliche Richtigigkeit könnten sie ja ihren \"Beratungsarzt\" befragen)

    2.Unser Haus hat die Leistung erbracht und richtig kodiert zur Abrechnung gebracht. Trotzdem laufen wir hinter dem Geld her - tröstet, dass es \"nur\" der Differenzbetrag ist

    :uhr: Wo nun mein Bemühen an Grenzen stößt ist die Aussage der Kasse, dass
    1. nicht alle Antworten ausführlich genug wären und :teufel:
    2. sie aus den Antworten offensichtlich nicht \"lernt\", sondern auf diese Weise ein Vorgehen entwickelt hat, anstelle der gemeinsamen Kommunikation mit dem Ziel zügig Fälle zu klären, nur Verzögerungen herbeiführt. :d_neinnein:

    Meine Motivation, das Forum zu befragen, folgte aus dieser Entwicklung, die ursprüchlich das Gespräch am \"runden Tisch\" war.

    Im Austausch mit anderen Medizincontrollern ist deutlich geworden, dass das Vorgehen zur Klärung der Kassenanfrage insbesondere bei CCL-Diagnosen sehr unterschiedlich ist:

    :biggrin: - Bei einigen ist es selbstverständlich, dass Fragen, die ausführlichere medizinische Zusammenhänge betreffen, nur mit Einschalten des MDK geklärt werden, um sich auf einer \"Augenhöhe\" zu unterhalten

    :biggrin: - bei anderen akzeptiert die Kasse die Erklärungen Medizincontrollers (in diesen Fällen auch ein Arzt)

    :lach: - und bei weiteren gibt\'s nach Hospitation im Krankenhaus kaum noch Nachfragen


    Mir wäre das Liebste, der MDK würde hinzugezogen - ich kann für meine Antworten gerade stehen - bei Fehlern auf unserer Seite haben wir diese auch korrigiert.
    Hospitation fände ich klasse, wobei dies auch das Problem des Datenschutzes in sich birgt, wenn ein Kassenmitarbeiter auf Station kommt.
    Auch der MDK-Arzt ist willkommen...

    Das Hinzuziehen des MDK scheint in unserem Haus als auch auf Kassenseite etwas zu haben, das an \"streitende Auseinandersetzung\" grenzt- :d_gutefrage:
    - Kasse: \"Wir können auch anders\",
    - Verwaltung \"Das muss doch nicht sein\"
    und so versuche ich die Lage zu entschärfen, weil ich die Schärfe gar nicht verstehe.

    Insofern kann man anders argumentieren, wenn man weiß, wie sich in anderen Häusern der anfängliche unspezifische Anfragenansturm entwickelt hat, bzw. regeln ließ und ob es primär solche Anfragen gab.

    Immerhin ist bei uns aus \"wir zweifeln alle Nebendiagnosen an\" oder noch simpler \"Nebendiagnosen ?\" und das gleich für über 30 Fälle am Stück eine differenziertere Fragestellung geworden - nur leider häufig mit für einen Arzt nicht nachvollziehbarem Grund für die Anfrage (\"welchen Aufwand macht das Vorhofflimmern beim Herzinfarkt\") und sich wiederholten unsinnigen Fragen (s.o.\"J96.0 in J44.10 zus.fassen\").

    ToDo - seltsam, dass ausgerechnet von Ihnen ein \"Machtspielchen\" angenommen wird
    @M.eck - das ist es genau - Anfragen sollen reduziert werden, aber in einem für beide Seiten zumutbaren Verfahren.
    Meine Antworten sind in der Art wie \"...Laborkontrolle und Umstellung der Medikation\"
    @Schimmer - und das kommt auch vor, dass der MDK-Arzt es nicht nachvollziehen kann, jedoch die Antworten lassen es ihn in unserem Fall durchaus verstehen. Im Zweifel dann weitere Unterlagen
    @D.Zierold - dies wird durchaus so gehandhabt, ohne dass es irgendwie problematisch wäre da sich jemand \"angegriffen\" fühlt, weil der MDK eingeschaltet wurde.
    J-Schikowski - eben, da ist die Sache mit dem Datenschutz...

    FAZIT:
    Kassenanfrage - sollte zu beantworten sein durch \"Dokumentation in Akte für Diagnose bestätigt\", auch mit \"Wert außerhalb des Grenzwertes mit Medikation\" usw. oder durch Kodierrichtlinie festgelegt zu überprüfen sein (HD COLD infektexazerbiert, ND Pneumonie) :deal:

    MDK - bei medizinisch inhaltlichen Fragestellungen und Informationen, die gegen den Datenschutz verstoßen (z.B. \"bei welchen Tätigkeiten bedurfte der Patient Hilfe\" oder dass er wegen des Rauchens ständig unterwegs war)

    Gruß
    _Medcon_
    :biggrin:

    See you later bei der Diskussion um die \"Senilität\"... :i_baeh:

  • Hallo,

    @ Herr Rembs

    Ich habe schon befürchtet, dass Sie mir die entsprechende (ernüchternde) Quelle nennen können. :d_zwinker:

    Um ein friedvolles Wochenende zu verleben, werde ich auch artig die Sinnhaftigkeit solcher Einschätzungen nicht mehr in Frage stellen...

    ...na gut, eine Frage hätte ich doch noch: bei solch konsequenter Auslegung des Schutzgedankens für den Patienten und seine Daten - wann werden uns dann endlich auch Behandlungsdiagnosen und Prozeduren verwehrt? Das ist kein Spaß und keine Provokation. Warum soll ich einen Pillennamen oder eine durchgeführte Blutuntersuchung nicht gewahr werden, obwohl mir die Grunderkrankung und vielleicht sogar ein erfolgter Eingriff bekannt ist??? Was greift denn stärker in die Persönlichkeitsrechte des Patienten ein???

    Hier wird die völlig sinnlose und in sich unschlüssige Überreglementierung mit aller Macht verteidigt um sich (als Datenschützer) selbst die Daseinsberechtigung zu verschaffen/erhalten. Traurig - wahrlich. Denn ginge es tatsächlich um den Patienten, würde ich all dies respektieren - sogar, wenn die Regelungen im o.g. Sinne noch weiter gingen. So ist und bleibt die Diskussion scheinheilig!


    @ Herr Chudy

    Volle Zustimmung mit der Einschränkungen, dass der MDK meines Wissens nach nicht in allen Regionen Fallbesprechungen oder Begehungen macht, sondern ausschließlich auf schriftliche Anforderung schriftliche Gutachten nach Aktenlage verfasst!

    @ MedCon

    Was soll das? Kennen Sie mich? Arbeite ich bei der Kasse, die Sie kritisieren? Ich habe Sie mit diesem Begriff nicht angesprochen - wenn Sie den Ball zurück spielen, denken Sie wohl doch in Lagern, oder?

    Schönes Wochenende,


    ToDo

    Freundliche Grüße


    ToDo

    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Hallo,

    wenn Herzinsuff. und Vorhofflimmern gleichzeitig vorliegen,
    und Sie behandeln diese mit Diagitalis oder ß-Blocker, dann
    behandlen Sie beide Erkrankungen gleichzeitig. Das schwerwiegende
    Problem ist die Herzinsuff., dies ist zu kodieren. Wenn das Vorhof-
    flimmern ein Symptom der Herzinsuff. sein sollte, darf dies nicht
    kodiert werden. Es sei dann, mann kann nachweisen, dass es sich hierbei
    um ein eigenständiges Problem handelt, dessen Diagnostik/Behandlung
    mit erhöhtem Aufwand einherging. Diesen Aufwand von dem Aufwand
    für Diagnostik/Therapie der Herzinsff. zu trennen, dürfte schwierig sein.

    COPD und akute resp. Insuff.:
    Wenn FEV bekannt ist, dann nehmen Sie aus J44.1ff den passenden Kode.
    ICD J44.19 ist dann überflüssig und auch nicht erlaubt, da Doppelkodierung.
    Fraglich ist, inwieweit die respirat. Insuff. ein eigenständiges Problem
    darstellt bei der vorliegenden Grunderkrankung COPD, um dies als ND kodieren zu können! Wahrscheinlich kein eigenständiges Problem.
    Gruß
    Ordu

  • Schönen guten Tag allerseits und insbesondere ToDo!

    In Bezug auf den Datenschutz gebe ich Ihnen durchaus Recht, hier wird Datenschutz betrieben, wo die zu schützenden Daten schon lange bekannt sind. Sie haben auch Recht, dass es gar nicht unbedingt um den Datenschutz geht. Natürlich geht es auch darum, dass sich die Ärzte nicht von Krankenkassenmitarbeitern sagen lassen wollen, wie sie ihre Patienten behandeln sollen (im übrigen dürften sie dies nach der ärztlichen Berufsordnung auch nicht). Dies hat natürlich auch eine erhebliche emotionale Komponente. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass mindestens 80% der Probleme dieser Welt emotionale und keine sachlichen Ursachen haben. Die Diskussion über Gesetze und Rechte oder Verbote ist also auch meiner Ansicht nach zum Großteil ein Scheingefecht.

    Wenn ich mir das so betrachte (ohne den Anspruch einer Objektivität), dann haben wir auf der einen Seite sicherlich auch Ärzte, die aus Standesdünkel oder anderen Gründen ihre Entscheidungen für die einzig wahren halten, die an veralteten Behandlungsmethoden festhalten oder die ein überzogenes Sicherheitsdenken haben.

    Wir haben Krankenhäuser, die auch noch an alten Strukturen kleben, die aus verschienen Gründen Anpassungsschwierigkeiten haben oder bei denen die ökonomischen Aspekte überbewertet werden.

    Wir haben aber auch Krankenkassenmitarbeiter, die eine gewisse Einsparquote zu erfüllen haben, die - aus welchen Gründen auch immer - es den Ärzten mal zeigen wollen oder die einfach überlastet sind, um Rechnungen und Stellungnahmen zeitgerecht abzuarbeiten.

    Wir haben auch Krankenkassen, die überdurchschnittlich viele Fälle strittig stellen, die auch unstrittige Teilbeträge nicht bezahlen oder die auch nach einem für das Krankenhaus positiven Gutachten die Zahlung verzögern.

    Und wir haben ein System, das meiner ganz subjektiven Meinung nach, aus einer Vielzahl von Gründen ein Klima des Mistrauens geschaffen hat, vor allem zwischen Leistungserbringern und Kostenträgern, aber inzwischen durchaus auch zwischen Ärzten und Patienten.

    Mit irgendwelchen Pauschalierungen kommen wir hier nicht weiter. Es gibt auf beiden Seiten Institutionen oder Mitarbeiter, wo sich durch eine Gespräch oder eine kurze Stellungnahme der Fall rasch klären lässt und es gibt ebenso Institutionen oder Mitarbeiter, wo das einfach nicht geht. Leider wächst jedoch auch auf beiden Seiten der Druck teilweise so stark, dass man zur eigenen internen Rechtfertigung alle Register der Auseinandersetzung ziehen muss.

    Schönen Tag noch

  • Hallo Ordu Dr.,

    eine direkte Frage sei erlaubt: Sind Sie beim niedersächsischen MDK? Ein JA würde Sie nicht diskriminieren, aber es interessiert mich dennoch, da evtl. über das Forum ein zumindest von Ihrer Seite anonyme Meinungsäußerung möglich ist, die evtl. auch von Vorgaben oder Politik unabhängig sein können.
    Meine Vermutung ist dadurch begründet, dass ich diese Argumentation in MDK- Gutachten schon häufiger gelesen habe und mich immer wieder gefragt habe, woher der MDK immer wieder auf \"eigenständiges Problem\" als Vorraussetzung für die Kodierung als Nebendiagnose kommt. Davon steht nichts in den Kodierrichtlinien und die gelten doch für uns alle, oder? Die Vorraussetzung ist ein dokumentierter diagnostischer, therapeutischer, Pflege- oder Überwachungsaufwand (DKR D003b). Von \"eigenständig\" ist nichts geschrieben. Weiterhin sollen wir möglichst genau verschlüsseln. Und wenn ein Medikament zufällig zwei Krankheiten behandelt, dann ist die Hälfte des therapeutischen Aufwandes für die Herzinsuffizienz und die andere Hälfte für das Vorhofflimmern.
    Mit freundlichem Gruß

    A.Chandra

  • :t_teufelboese: Hier wird offensichtlich jeder Datenschutz mit Füßen getreten. Vielleicht sollten Datenschutzbeauftragte auch mal auf diese Website hingewiesen werden.

  • Geehrte Mitstreiter,

    ich fürchte wir werden keine gemeinsame Linie finden, solange sich nicht alle Beteiligten an die gleichen Regeln halten.
    Die Krankenkassen rüsten auf und mittels immer besser werdender EDV-Lösungen ist es ein leichtes mittels simpler Abfageprogramme eine Lawine an Standardanfragen, wie im Eingangsbeitrag geschildert, ins Rollen zu bringen. Dahinter steckt genauso eine Systematik wie bei der jehnseits von zeitnah gelegenen Zahlungsmoral der Krankenkassen. Führende Menschen haben entschieden so zu verfahren und das ohne Sinn und Verstand, es werden bewußt Fronten aufgebaut und strategisch günstige Positionen schamlos ausgenutzt. Was fehlt ist der erkennbare Wille zur Kooperation und Kommunikation.
    Die Krankenhäuser verhalten sich auch nicht viel besser, notwendige Strukturmaßnahmen wurden viel zu spät eingeleitet, das ärztliche Personal ist maximal durchschnittlich geschult hinsichtlich der Kodierrichtlinien uind Dokumentation, von der fehlenden Zeit im Tagesgeschäft mal abgesehen.
    Unser gemeinsamer Stand jetzt ist also:
    1. Kodierung und Rechnungstellung nach DRG an die Krankenkasse
    2. Zunehmende Formalanfragen der KK wegen vermeintlicher Kodierfehler, Schweregrad steigernder Nebendiagnosen. Hieraus resultierendes gesetzwidriges Zahlungsverhalten.
    3. Verweis an den MDK unter Berufung auf den Datenschutz.
    4. Vom Umfang her überforderter MDK
    5. Hohe Außenstände an nicht beglichenen Rechnungen bei den Krankenhäusern.

    Ich denke, das aufgrund der Inkompetenz führender Menschen in diesem System der Ausweg nur in einer bottom up Strategie liegen kann.
    Nur durch den persönlichen Kontakt auf lokaler Ebene wird es möglich sein, ein Vertrauensverhältnis zwischen Leistungserbringer und Kostenträger wiederherzustellen.

    N. Bröker

  • Sehr geehrte Diskussionsteilnehmer,

    Vorhofflimmern und Herzinsuffizienz sind zwei Erkrankungen, die zwar einerseits die gleiche Ursache haben können (hypertensive, ischämische, idiopathisch-dilatative Cardiomyopathie), aber nicht müssen. Dass die zu verwendenden Medikamente die gleichen sein können, macht die Sache sicherlich nicht einfacher.
    Den Ausführungen von Ordu zum Thema (Vorhofflimmern \"Symptom der Herzinsuffizienz\", Herzinsuffienz zu kodieren, weil \"Schwerwiegenderes Problem\") kann ich weder unter Berücksichtigung der DKR noch unter Berücksichtigung meiner Kenntnisse über die Innere Medizin folgen.
    Daher: Zwei unabhängige Erkrankungen und auch so zu kodieren.

    COPD und respiratorische Insuffizienz sind ebenfalls zwei voneinander zu unterscheidende Erkrkankungen. Eine COPD wird mit Bronchodilatatoren behandelt, die respiratorische Insuffizienz mit Sauerstoffgabe oder mechanischer Atemunterstützung.
    Die COPD wird bei Exacerbation mit J44.10 bis J44.12 kodiert, wenn ein FEV1 gemessen wurde, ansonsten mit J44.19. Die respiratorische Insuffizienz ist zu kodieren, wenn z.B. das pO2 initial bei 54 mmHg lag, Sauerstoff gegeben wurde und die BGA kontrolliert wurde.
    Daher: Zwei eigenständige Erkrankungen und auch so zu kodieren.

    mfg aus Löwenstein
    W. Stark

    Mit freundlichen Grüßen aus dem Rhein-Neckar-Delta

    Dr. Wolfram Stark
    Internist / Pneumologe / Beatmungsmediziner / Kardiologe
    OA der Medizin. Klinik III
    Theresienkrankenhaus Mannheim

  • liebe mdk-geplagten coder/medcontroller ...

    letztlich gibt es nur zwei weisheiten: die regeln des icd/ops und die dkr, alles andere ist scheinkompentenz; die subitle exegese der dkr mit juristischem feinsinn wird die mangelnde sachkompetenz und insbesondere praxisferne der regelerdenker aber leider nur teilweise kitten können

    es ist dem mdk zu überlassen, eine erforderlichen aufwandsschwelle oder auch das \"aufbrauchens\" eines aufwandes für eine mehrerer diagnosen festzulegen, mangelnde gutachtenkompetenz ist dessen risiko

    wichtig ist einzig und allein nur, dass alle diskutanten dieses forums hart am ball bleiben und hier (und sei es gerichtlich) den dkr in toto geltung verschaffen, nur wer das konsequent durchsetzt, sollte sich im forum empört ergehen, sonst wäre dieses eine blosse meckerbörse

    Forum-Newcomer Redel

  • Hallo liebes Forum!

    Wir befinden uns hier doch ganz gewiss in einem Spannungsfeld. Finanzielle Interessen, Standesdenken, med. In- und -kompetenz der jeweiligen Beteiligten, usw.

    Die Interessen sind einfach zu vielschichtig. Das Regelwerk lässt Interpretationen zu. Ein Konsens wird nicht zu erzielen sein.

    Allerdings, wenn alle BETEILIGTEN (nicht beide Seiten) :d_zwinker: eine vernünftigte Konversation betreiben würden, könnten zumindest einvernehmlichere Lösungen auf, Datenschutz hin oder her, wesentlich kürzerem Wege erreicht werden.

    Gruß

    Versus

  • @ AChandra

    ... Von \"eigenständig\" ist nichts geschrieben....

    Eben doch: In DKR 1801a. Sinngemäß steht dort, dass Symptome als ND kodiert werden dürfen, wenn sie \"eigenständige, wichtige Probleme für die medizinische Betreuung darstellen\". Und Ordu meint eben den durchaus denkbaren Fall, dass VH-Flimmern nur ein Symptom der Herzinsuffizienz ist.
    Allerdings: Dass VH-Flimmern nicht behandelt wird, und sei es mit 1/2 Tbl. (toller Gedanke) Digitoxin, dürfte wohl selten vorkommen. Und damit wird es eben ND.

    Conrad