Abschlag bei Verlegung in ausländisches KH?

  • Hallo Forum,

    eine englische Wöchnerin hat unser Haus wegen Beschwerden aufgesucht und wurde hier behandelt. Zwischenzeitlich wurde sie entlassen und hat ihre Heimreise angetreten, um sich zuhause in einem englischen Krankenhaus weiterbehandeln zu lassen. Nun behauptet die AOK Rheinland, wir müssten den Verlegungsabschlag in Abzug bringen, da die Patientin in ein Krankenhaus in \"London\" verlegt wurde.
    Nun sind wir etwas ratlos, da wir der AOK sicher etwas Schriftliches anbieten sollten, warum wir nicht damit einverstanden sind?!
    Einerseits ist mir über Abschläge bei Verlegungen in ausländische Krankenhäuser nichts bekannt, zumal ganz andere Gesundheitssysteme. Zum anderen sind Wöchnerinnen auch wieder ein besonderes Klientel, da sie z.B. auch von der Wiederaufnahmeregelung ausgenommen sind. Lässt sich nicht da vielleicht irgendetwas machen?
    Für Hinweise bin ich sehr dankbar!

    Gruß
    GeRo

  • Hallo GeRo,

    meiner Meinung nach läuft das unter den normalen Verlegungsrichtlinien. Ich sehe da auch keinen Grund das ein Abschlag für die Verlegung ins Ausland veranschlagt werden muss.

    PS: Bist du der MDO11 GeRo???


    schöne Grüße aus Ulm

  • Schönen guten Tag allerseits!

    Dieses Thema wurde im umgekehrten Fall (Verlegung aus dem Ausland) bereits hier diskutiert, allerdings ohne abschließendes Ergebnis.

    Es ist allerdings in dem oben aufgeführten Beispielfall weder für das Krankenhaus noch für die Krankenkasse ohne weiteres nachvollziehbar, ob die Patientin wirklich innerhalb von 24 Stunden in dem Londoner \"Hospital\" stationär aufgenommen wurde.

    Formal bleibe ich dabei, dass sich der Begriff \"Krankenhaus\" im § 3 KFPV auf die Legaldefinition nach KHG bzw. den §§ 108 und 109 SGB V bezieht. Diese Paragrafen und somit diese Definitionen gelten für ausländische Kliniken genauso wenig, wie für Reha-Einrichtungen.

    Im Übrigen heißt es in der Begründung zur KFPV 2004:

    Zitat

    Zielsetzung ist es, fehlsteuernde Anreize, die zu einer zu frühen Verlegung von Patientinnen oder Patienten führen könnten, zu vermeiden. Abschläge sind auch deshalb erforderlich, weil das Krankenhaus, das den Patienten oder die Patientin weiterbehandelt, ebenfalls eigenständig DRG-Fallpauschalen abrechnen kann

    Damit wird der ausschließliche Bezug auf die deutsche Krankenhauslandschaft verdeutlicht.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

  • Hallo Forum,

    dem Beitrag von Herrn Schaffert kann ich nur voll zustimmen ! Mit dem Begriff \"Krankenhaus\" in der KFPV 2004 können nur solche Häuser gemeint sein, die eine Zulassung n. § 108 SGB V haben.

    Sie können die KK ja einmal hypothetisch Fragen:

    a) ob das KH in London eine Zulassung n. § 108 SGB V hat.

    b) welche DRG-Fallpauschale vom Londoner KH abgerechnet wurde, ob die MVD erreicht wurde und - falls nicht - ob eine Kürzung des Entgeltes nach den Regelungen des § 3 Abs. 2 KFPV 2004 stattgefunden hat.

    c) ob es sich bei der Behandlung in London wirklich um eine vollstationäre Behandlung i.S.d. § 39 SGB V gehandelt hat und - falls ja - welche Aufnahmediagnose(n) entsprechend der Vereinbarung n. § 301 SGB V hierbei übermittelt wurden.


    Diese Fragen zeigen deutlich, daß sich die KFPV ausschließlich auf die deutsche KH-Landschaft Bezug nimmt. Allerdings ist dies lediglich meine persönliche Meinung, da ich persönlich die Fallzusammenlegungsregelungen incl. der Abschläge bei Verlegung an sich für unsinnig erachte.

    Eine unabhängige Stelle könnte in Ihrem Fall durchaus auf den Effekt an sich abstellen und dabei zu dem Schluß kommen, daß die Kriterien für einen Verlegungsabschlag erfüllt seien.

    MfG,

    M. Ziebart

  • Zumindest für 2005 wird die Verlegung in oder aus ausländischen KH gehandhabt wie innerdeutsche Verlegung. Siehe hierzu Leitfaden der Spitzenverbände der KK... vom 10.01.05.javascript: nix()
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    Mit freundlichen Grüßen

    D. Duck

  • Schönen guten Tag Herr Duck!

    Der Leitfaden der Krankenkassen hat allerdings keinerlei rechtliche Verbindlichkeit und gibt lediglich die Interpretation der Krankenkassen wieder.

    Aus den genannten Gründen bleibe ich bei meiner Meinung!

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

  • Hallo Duck!

    Wo ist die rechtliche Grundlage für die Handhabung der Verlegung aus oder in ausländische Krankenhäuser. Ich weigere mich, den Leitfaden der KK als neue Abrechnungsbibel zu benutzen. Hier werden nur die Interessen der KK vertreten.

    Mit freundlchem Gruß
    F. Killmer

    Frank Killmer

  • Aber, aber meine Herren,

    die \"Kassenbibel\" hat in der Vergangenheit durchaus auch in Ihren Reihen eine hohe Akzeptanz gefunden und wird hier hin und wieder auch gern zitiert.

    Erkennen Sie die Inhalte des Leitfadens an oder nicht?

    Was ich für meine Person nicht akzeptiere, wenn man die Empfehlungen gegen sich gelten lässt, die einem angenehm sind, die anderen aber mit dem Hinweis auf fehlende Rechtsverbindlichkeit schlichtweg ignoriert.

    Vielleicht können Sie mit stichhaltigen Argumenten wie anderslautenden Empfehlungen Ihrer Interessenverbände zu diesem Thema dienen?

    Gruß,


    ToDo

    Freundliche Grüße


    ToDo

    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Hallo,

    und nun nochmal sachlich:


    Zitat


    Original von R. Schaffert:


    Im Übrigen heißt es in der Begründung zur KFPV 2004:


    Damit wird der ausschließliche Bezug auf die deutsche Krankenhauslandschaft verdeutlicht.


    Das würde konsequenterweise auch die zugelassenen deutschen Krankenhäuser ausschließen, die in 2004 noch nicht umgestiegen waren sowie die BPflV-Häuser (Psychiatrie)

    Ganz so einfach, wie es scheint, kann es wohl nicht sein.

    Zitat


    Original von ziebart:

    a) ob das KH in London eine Zulassung n. § 108 SGB V hat.

    b) welche DRG-Fallpauschale vom Londoner KH abgerechnet wurde, ob die MVD erreicht wurde und - falls nicht - ob eine Kürzung des Entgeltes nach den Regelungen des § 3 Abs. 2 KFPV 2004 stattgefunden hat.

    c) ob es sich bei der Behandlung in London wirklich um eine vollstationäre Behandlung i.S.d. § 39 SGB V gehandelt hat und - falls ja - welche Aufnahmediagnose(n) entsprechend der Vereinbarung n. § 301 SGB V hierbei übermittelt wurden.

    Diese Fragen sind hübsch provokativ, aber meines Erachtens irrelevant:

    Der § 3 KFPV 2004 (der ist für das Eingangsbeispiel glaube ich maßgebend) unterscheidet nach Absatz 1 und 2. Der Absatz 1 regelt die Verlegung in ein anderes Krankenhaus. Die Voraussetzung Ihrer Frage a) erschließt sich mir aus keinem Gesetzes- oder Verordnungstext im zusammenhang mit der Verlegung! Die Frage b) ist auch bei Verlegungen innerhalb Deutschlands für das verlegende Krankenhaus absolut bedeutungslos. Frage c) ist sicher humorvoll gemeint, Sinn macht sie jedenfalls nicht. Wird in einer deutschen Privatklinik eine Behandlung nach § 39 SGB V durchgeführt? Ist die Aufnahmediagnose (egal welches KH in welchem Land) für Sie als verlegendes Krankenhaus interessant???

    Aus dem Bauch hätte ich Herrn Schaffert absolut zugestimmt. Aus dem Bauch habe ich aber auch schon manches SG-Verfahren verloren, weil wir bekanntlich da, wo etwas nicht definitiv geschrieben steht, mit unserem guten Willen, etwas logischem Denken und der Gabe zur sinnvollen Interpretation, schnell an unsere Grenzen stoßen.

    Ich teile daher solange die Einschätzung der Spitzenverbände, bis Sie mir aufzeigen, warum ich unter dem Begriff \"Krankenhaus\" nur das zugelassene Krankenhaus in Deutschland zu subsummieren habe.

    Gruß,


    ToDo

    Freundliche Grüße


    ToDo

    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Schönen guten Tag ToDo!

    Zitat

    [i]Original von ToDo[i]

    die \"Kassenbibel\" hat in der Vergangenheit durchaus auch in Ihren Reihen eine hohe Akzeptanz gefunden und wird hier hin und wieder auch gern zitiert.

    Erkennen Sie die Inhalte des Leitfadens an oder nicht?

    Was ich für meine Person nicht akzeptiere, wenn man die Empfehlungen gegen sich gelten lässt, die einem angenehm sind, die anderen aber mit dem Hinweis auf fehlende Rechtsverbindlichkeit schlichtweg ignoriert.

    Ihre Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die Krankenkassen einen Leitfaden erstellen, dann gilt er für die Krankenkasse. Für mich, der ich nicht für die Krankenkasse tätig bin, kann ich Teile daraus akzeptieren, weil ich sie für richtig halte oder sie einfach rechtlich korrekt sind. Andere Teile kann ich aber durchaus auch nicht akzeptieren, weil die rechtliche Grundlage fehlt.

    In diesem Fall steht in dem Kassenleitfaden lapidar und ohne jede Begründung der Satz, dass die Verlegungsregelungen auch für Verlegungen in oder aus ausländischen Krankenhäusern gelten. Dies halte ich jedoch für juristisch nicht haltbar und habe dies auch unter Bezug auf die gesetzlichen Regelungen im Gegensatz zu dem Leitfaden begründet.

    Zitat

    Vielleicht können Sie mit stichhaltigen Argumenten wie anderslautenden Empfehlungen Ihrer Interessenverbände zu diesem Thema dienen?

    Nur weil ein Interessensverband eine Aussage macht und ein Anderer vielleicht nicht, wird die Aussage noch lange nicht für alle verbindlich.

    Zitat

    Erkennen Sie die Inhalte des Leitfadens an oder nicht?


    Eigentlich wollte ich darauf Antworten: \"Wenn Sie so fragen: Nein!\", aber Ihre Frage ist verfänglich gestellt. Da es auch korrekte Inhalte gibt, kann ich die Inhalte insgesamt natürlich nicht ablehnen, was jedoch nicht heißt, dass ich alle Inhalte akzeptiere.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,