• [quote]
    Original von Edenhofer:
    Sehr geehrer Herr Mies,

    Es kann doch wohl nicht angehen, daß jedes Haus für sich Hilfsmittel für die Pflege entwickelt um mit den DRG´s zurecht zu kommen.
    Auch die Erfassung sollte nicht wieder abgetrennt vom ärztlichen Dienst erfolgen.
    Sicher muß dafür gesorgt werden, daß vernünftig kodiert wird. Aber brauchen wir dazu 2 Leute?
    Kommentar: Mies
    Sehr geehrter Herr Edenhofer,
    Ein "Abtrennen" der Pflegedokumentation und der Erfassung von pflegerelevanten Diagnosen(ICD 1o) und pflegerelevanten Proceduren (§OPS 301) sind absolut nicht meine Intention. Im Gegenteil Arzt- und Pflegedokumentation incl. Kodierung sollten sich ergänzen und übereinstimmen. Die Pflege hat hier lediglich Vorschlagsrecht und sollte "zuarbeiten" im Sinne der leistungsorientierten Abrechnung. Als Krankenpfleger und DRG Beauftragter vertrete ich nicht nur meine Berufsgruppe, sondern entlaste und unterstützte Ärzte und andere Berufsgruppen bei der Kodierung und beim med. Controlling. Die Frage ist doch heute : Wer kann was am Besten und Kostengünstigsten machen ? Und nicht mehr: Das ist nicht meine Aufgabe!
    Beste Grüße

    Kurt Mies

    Kurt Mies

  • Tach nochmal, Herr Sommerhäuser,

    Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen, denn hier ist ja wie auch bei der ärztlichen Dokumentation so, dass aufgrund der detaillierten medizinischen Dokumentation eine Abbildung auf einfachere Berechnungsmethoden ein nur kurzer Weg ist, während man vice versa ein größeres Problem hat!

    Ich habe aber so ein bißchen die Vision, aufgrund dieser detaillierten Dokumentation auf der Basis von ATLs automatisch möglicherweise mittels einer Software einen bis dahin verwirklichten gesetzlich bindenden Code automatisch zu erzeugen. Bis zur Verwirklichung eines solchen Pflegeschlüssels kann man sich auch mit der Abbildung von Hauspflegeschlüsseln auf die PPR begnügen.
    Das mag ja alles Zukunftsmusik sein, aber aus Träumen werden ja bekanntlich Ideen geboren...

    Liebe Grüße,
    Iris Zanga

  • Ich habe aber so ein bißchen die Vision, aufgrund dieser detaillierten Dokumentation auf der Basis von ATLs automatisch möglicherweise mittels einer Software einen bis dahin verwirklichten gesetzlich bindenden Code automatisch zu erzeugen.
    Das mag ja alles Zukunftsmusik sein, aber aus Träumen werden ja bekanntlich Ideen geboren...

    Liebe Frau Zanga,
    Die Idee ATL orientierte Dokumentation und entsprechende Codes sind eine tolle Idee. Zu ATL`s könnte ich Ihnen Hilfen anbieten, bitte aber um persönliche Mail unter : kmies@rz-online.de

    viele Grüße

    Kurt Mies

    Kurt Mies

  • Zitat


    Original von IZanga:
    Hallo DRG-Forum,

    im Zuge der DRG-Einführung wird es wohl absolut unerlässlich, die Pflege in die Dokumentation einzubeziehen. Viele Diagnosen dürfen laut der allg. Kodierrichtlinien erst dann kodiert werden, wenn sich daraus beispielsweise ein erhöhter Pflegebedarf ergibt.

    Ich muss allerdings Hr. Kuypers widersprechen, denn ich empfinde den OPS wie den ICD-10 als schlicht ungeeignet, Pflegeleistungen angemessen zu dokumentieren.



    Tach allerseits, Tach Fr/Hr. Zanga,

    Moooooooooment, das habe ich so nicht geschrieben. Wenn es so rübergekommen ist dann tschuldigung. Was ich meinte ist schlicht: Durch die Beschäftigung mit den Auswirkungen der DRGs, wird es zum ersten Mal möglich sein, AUCH die Pflegeleistungen mit darzustellen. Mal ehrlich, hat es bisher auch nur 1 Doktor interessiert ob der Patient 3 mal am Tag das Bett eingefärbt hat. Bei den DRGs ist die Stuhlinkontinenz tatsächlich ein Faktor der vergütet wird. Das Gleiche mit Dysphagie, Demenz, Schwachsinn usw.

    Zitat


    Beispielsweise wird kann ein Dekubitus nicht nach Gradeinteilung oder Lokalisation dokumentiert werden, was allerding bei der Pflege schon Lichtjahre Unterschied bedeuten kann, denn die Behandlung eines Sakraldekubitus 4. Grades ist niemals mit der Brhandlung eines Dekubitus am Ohr 1. Grades zu vergleichen.
    Auch die Lagerungsbehandlung wird im OPS eher stiefmütterlich behandelt.

    Natürlich geht das noch nicht, es behauptet aber auch Niemand, das der ICD/OPS so gut ist, dass alles damit in der Tiefe angegeben werden kann. Es ist allerdings der Anfang gemacht, und wenn Mann/Frau mal schaut, was die Schweizer so in Richtung Pflegediagnosen alles auf die Beine stellen, dann kann man ja hoffen.

    Zitat


    Der Ausweg wäre ein Pflegeschlüssel, der sich wie ICD und OPS-Codes auf den CCL auswirkt. Leider sind jedoch die Ansätze in Deutschland nicht besonders ausgeprägt. Man beschäftigt sich zwar mit Hausschlüsseln, NANDA oder ICNP, aber daß solche Schlüssel praxistauglich, allgemeingültig und gesetzlich bindend werden, dürfte noch Zukunftsmusik sein. Bis dahin wird wohl auch die Pflege nicht um ICD und OPS herumkommen.

    Ich muß leider auch Hr. Sommerhäuser widersprechen, denn die PPR ist zwar ein netter Ansatz zur Berechnung des Pflegeaufwandes, allerdings auch nicht mehr gesetzlich bindend und deckt zudem nur ein kleines Spektrum der pflegerischen Leistung ab.


    Leider muss ich bei meinen Seminare und Vorträge die ich zu dem Thema Pflege und DRGs abhalte, immer wieder feststellen, dass es tatsächlich immer noch viele Resentiments gibt, sich mit dem Thema zu beschäftigen. (das ist Sache der Dres)

    Zitat


    Ich freue mich allerdings sehr darüber, das hier eine Diskussion aus der pflegerischen Sicht entsteht, denn vielleicht kann man so von Häusern erfahren, die an der Weiterentwicklung des ICNP beteiligt sind oder selbst einen Schlüssel entwickeln. Weiß jemand mehr darüber, ob der DBfK sich in diese Thematik einschaltet?

    Liebe Grüße,
    Iris Zanga :dance2:

    [ Dieser Beitrag wurde von IZanga am 26.06.2001 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von Admin am 28.06.2001 aus Gründen der besseren Lesbarkeit rein formal, nicht inhaltlich, editiert. ]

    Kuypers Hügo, MeDoKu, Waiblingen

  • Zitat


    Natürlich geht das noch nicht, es behauptet aber auch Niemand, das der ICD/OPS so gut ist, dass alles damit in der Tiefe angegeben werden kann. Es ist allerdings der Anfang gemacht, und wenn Mann/Frau mal schaut, was die Schweizer so in Richtung Pflegediagnosen alles auf die Beine stellen, dann kann man ja hoffen.

    Hallo Hr. Kuypers
    Würde mich sehr interessieren! Was stellen die dann denn auf die Beine? Muß ich mir mal angucken...

    Zitat


    Leider muss ich bei meinen Seminare und Vorträge die ich zu dem Thema Pflege und DRGs abhalte, immer wieder feststellen, dass es tatsächlich immer noch viele Resentiments gibt, sich mit dem Thema zu beschäftigen. (das ist Sache der Dres)

    Wirklich? Ich habe da eher andere Erfahrungen. Die Pflegekräfte in meinem Bekanntenkreis sind schon daran interessiert, ihre Leistungen anständig darstellen zu können, fühlen sich aber zum Thema DRGs eher etwas untergebuttert und müssen sich zumeist alle Informationen selbst beschaffen.
    Wann halten Sie denn das nächste Mal vielleicht sogar öffentliche Seminare und Vorträge? Könnte man da mal hinkommen?

    Nette Grüße,
    Iris Zanga :dance2:

  • Zitat


    Original von IZanga:

    Hallo Hr. Kuypers
    Würde mich sehr interessieren! Was stellen die dann denn auf die Beine? Muß ich mir mal angucken...


    Wirklich? Ich habe da eher andere Erfahrungen. Die Pflegekräfte in meinem Bekanntenkreis sind schon daran interessiert, ihre Leistungen anständig darstellen zu können, fühlen sich aber zum Thema DRGs eher etwas untergebuttert und müssen sich zumeist alle Informationen selbst beschaffen.
    Wann halten Sie denn das nächste Mal vielleicht sogar öffentliche Seminare und Vorträge? Könnte man da mal hinkommen?

    Nette Grüße,
    Iris Zanga :dance2:

    Also, jetzt isst das auch mal geklärt,

    guten Abend FRAUZanga, die Resentiments die ich da verspüre sind eher unterschwellig, da wird wirklich noch viel mit Standesdenken abgetan. Originalzitat von einer meiner Seminare "Also ich weigere mich das anzuerkennen, dass die Pflegeleistungen die DRGs beeinflüssen könnten". Ja das arbeitet man dann alleine auf weiter Flur. Also Dotores, das geht doch besser oder?????

    Öffentlich sind diese Seminare leider noch nicht, die VWA-Würtemberg über die ich das abhalte, sieht noch keine Notwendigkeit, hier würde ich aber sagen, dass die Nachfrage das Angebot bestimmt.
    Nochmal klar gesagt, für die ganze Gemeinde da draussen, von der Pflege kommen so gut wie keine Resentiments, im Gegenteil, da verspüre ich "Freude" sich plötzlich in einer Reform beachtet zu werden.
    Was die Schweizer uf die Beine stellen erfahren Sie bei ZIM-Fischer.ch, dort gibt es auch massenhaft Links auf Pflegediagnosen.
    Wenn Sie Interesse haben an ein Pflegeseminar, meine Angebote liegen bei dem Bundesverband DBfK, Schwesternschaft RK und sonst noch so n paar.

    Gruss aus Waiblingen:smile:

    Kuypers Hügo, MeDoKu, Waiblingen

  • Zitat


    Was die Schweizer auf die Beine stellen erfahren Sie bei ZIM-Fischer.ch, dort gibt es auch massenhaft Links auf Pflegediagnosen.
    Wenn Sie Interesse haben an ein Pflegeseminar, meine Angebote liegen bei dem Bundesverband DBfK, Schwesternschaft RK und sonst noch so n paar.

    Gruss aus Waiblingen:smile:

    Guten Morgen DRGler

    Die ZIM-Fischer-Seite ist mir auch bekannt, ich muß aber zugeben, das ich aus Gründen der schlechten Übersicht immer nur Informationsfragmente daraus bezogen habe *schäm*
    Die Infobroschüren von DBfK und RK Schwestern beziehe ich leider (noch) nicht. Wann findet denn das nächste Mal eines Ihrer Seminare statt?

    Grüße, Iris Zanga

  • Zitat


    Original von IZanga:

    Guten Morgen DRGler

    Die ZIM-Fischer-Seite ist mir auch bekannt, ich muß aber zugeben, das ich aus Gründen der schlechten Übersicht immer nur Informationsfragmente daraus bezogen habe *schäm*
    Die Infobroschüren von DBfK und RK Schwestern beziehe ich leider (noch) nicht. Wann findet denn das nächste Mal eines Ihrer Seminare statt?

    Grüße, Iris Zanga

    Moin Frau Zanga,

    ein Seminar extra für die Pflege findet am 18.07 in Stuttgart statt. Dies wird von der DBfK veranstaltet, ist aber soweit ich weis ein "geschlossenes" also für zukünftige Stationsleitungen im Rahmen der Ausbildung. Wenn Sie aber Interesse haben dahin zu kommen würde ich Ihnen empfehlen sich mal mit Fr. Stephan von der DBfK in Stuttgart kurzzuschliessen. Vielleicht lassen die noch Auswärtige rein.

    Gruss Kuypers

    Kuypers Hügo, MeDoKu, Waiblingen

  • :D Hallo,

    ....DTA (Diagnosebezogene Tätigkeitsanalyse) heißt das Zauberwort, welches uns - der Pflege mit Sicherheit "retten" wird!
    ...es handelt sich dabei um ein Zeiterfassungssystem mit dem exakt der Minutenwert der Pflegeaufwendung über einem Zeitschlüssel in Geldbeträge umgerechnet wird!
    ...Die Pflegeaufwendungen werden in den SUb MDC ´S unter sonstigen Leistungen verrechnet....
    ...das DTA - System befindet sich in mehreren Krankenkäusern in Deutschland in der Pilotphase- jetzt schon mit riesigem Erfolg für die Pflege!! Die evaluierten ergebnisse sprechen für sich.......Ein ausführlicher Artikel über das DTA System war meines Wissens in der BALK- Zeitschrift April/2001 !
    ....PPR- können wir vergessen! Zu undifferenziert und überhaupt nicht geegnet für diese Situation!

    ...bedenken Sie bitte alle!
    ...können wir- die Pflegenden- Pflegeleistungen nicht transparent machen, werden wir mit diesem System untergehen (soll heißen: weiterer Stellenabbau....etc...)

    wer mehr Infos haben möchte, kann ab Ende Juli- Anfang August einen Einblick in meine wissenschaftliche Arbeit haben, welche das Thema hat:

    DRG`S - Fluch oder Segen für die Pflege??

    ...ab Februar 2002 steht Sie zur Veröffentlichung bereit!

    Des weiteren sollten wir uns die Frage stellen, ob es vielleicht nicht sinnvoll für die deutsche Krankenpflege ist, in jedem Krankenhaus in Deutschland die Pflegeplanung/Pflegeprozess/Standardpflegepläne (...nein liebe Kollegen es ist keine neue Kaffeesorte...hahaha...sorry jokin...)etc... verbindlich einzuführen, um im nächsten Schritt über die Einführung von Pflegediagnosen (event. nach dem ICNP) nachzudenken! Da nämlich jeder ab spätestens 2005 "Gesundheitphänomene" diagnostizieren muss, welche dann den landeseinheitlichen Basisfallwert bilden, wäre dieser Weg schlüssig!
    ....mit Pflegeplanung -diagnosen hätte die Pflege endlich Instrumente, mit denen Pflegeleistungen transparenter gemacht werden könnten!!
    ....denn wer will sich eigentlich wieder-oder besser-wie immer Lösungsvorschläge von anderen Berufsgruppen (Ärzte, Management...etc)aufdiktieren lassen, die mit der Pflege an der Basis (also Station)und der Bedeutung der Pflege nichts zu tun haben - deren Interessen sind wahrlich immer andere......

    ...So genug gesagt, wer mehr hören will, möge mailen!


    mfg
    DTA
    (towdown@t-online.de)

    [ Dieser Beitrag wurde von DTA am 18.07.2001 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von DTA am 18.07.2001 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von DTA am 21.07.2001 editiert. ]

  • [quote]
    Original von DTA:
    :D Hallo,

    ....DTA (Datentechnische Analyse) heißt das Zauberwort, welches uns - der Pflege mit Sicherheit "retten" wird!
    ...es handelt sich dabei um ein Zeiterfassungssystem mit dem exakt der
    ....PPR- können wir vergessen! Zu undifferenziert und überhaupt nicht geegnet für diese Situation!

    Kommentar Mies:
    Hallo Herr Hoffmann oder DTA,
    was heißt denn das mit "DTA" und rettet die Pflege.
    Der ICD 10, der OPS 301 und schon gar nicht die PPR
    ist optimal. Ärzte und Pflege müssen das Beste aus den etablierten
    Systemen machen und da ist die PPR nun mal ein
    "etabliertes System" Auch die ärztliche Leistung
    wird nicht adhäquat abgebildet.

    ...bedenken Sie bitte alle!
    ...können wir- die Pflegenden- Pflegeleistungen nicht transparent machen werden wir mit diesem System untergehen (soll heißen: weiterer Stellenabbau....etc...)

    Kommentar:
    "Pflege ist und bleibt kein "arztfreier Raum" was soll
    die "Standesdiskussion", oder habe ich Sie falsch verstanden?


    wer mehr Infos haben möchte, kann ich ab Ende Juli- Anfang August einen Einblick in meine Wissenschaftliche Arbeit möglich machen, welche das Thema hat:

    DRG`S - Fluch oder Segen für die Pflege??

    Kommentar:
    Da bin ich aber gespannt !!

    Mit kollegialen Grüßen
    Kurt Mies

    Kurt Mies


  • :D :D

    [ Dieser Beitrag wurde von DTA am 21.07.2001 editiert. ]