Aufnahmediagnose mitgroupen?

  • Ein grundsätzliches Problem, welches mir auffällt, betrifft die Aufnahmediagnosen. Diese landen bei fast allen KIS-Programmen als Nebendiagnose im Groupingdatensatz, was m.E. nicht korrekt ist:


    Beispiel:
    AN Lungenembolie I26.9 (AN=Aufnahmediagnose)
    HD Gastroösophageale Refluxkrankheit K21.9
    DRG G67A ausgew. Störungen des Verdauungssystems mit katastrophalen KO oder Begleiterkrankungen.
    Medizinisch ein klarer Fall: Der Reflux führt zu Beklemmung und retrosternalen Beschwerden, die AN Lungenembolie bestätigt sich nicht. Im Grouping wird die (ausgeschlossene) AN Lungenembolie als Komplikation mitgewertet, was zur falschen Einordnung in den Komplikationsgrad A führt.


    So verhält es sich mit allen Aufnahmediagnosen, welche im Verlauf ausgeschlossen werden. (Die Aufnahmediagnose ist ja in der Praxis die "Arbeitshypothese")


    Im §301 steht: "Aufnahmediagnose ist diejenige, welche der Arzt bei Aufnahme feststellt." Verschlüsselt man nun konsequent nur das, was bei Aufnahme unzweifelhaft feststeht, so bekommt man durch die Vielzahl von Symptomverschlüsselungen Probleme mit den Kassen wg. Verweildauereinschätzung. Die Funktion der AN als Arbeitshypothese ist nicht mehr gegeben. Außerdem gerät man in Konflikt mit den Kodierregeln:


    "Wenn ein Patient sich mit einem Symptom vorstellt und während des Krankenhausaufenthaltes
    wird die zugrundeliegende Krankheit diagnostiziert, so wird die zugrundeliegende Krankheit als
    Hauptdiagnose kodiert und das Symptom darf nicht kodiert werden."


    Findet man die Ursache des zur Aufnahme führenden Symptoms, so müßte man also nachträglich die Aufnahmediagnose verändern oder löschen!


    Die andere (und logische) Alternative: Aufnahmediagnosen sollten nicht mitgruppiert werden. Wenn sie sich im Verlauf bestätigen, so kann man sie zusätzlich entweder als Haupt- oder als Nebendiagnose deklarieren und darüber dem Grouping zuführen.


    Die Softwarehäuser scheinen die Problematik bisher nicht zu erkennen bzw. zu verstehen und warten auf "offizielle" Richtlinien.


    Wer weiß mehr? :banane:

    Jan Haberkorn
    Internist/Medizincontroller
    St. Elisabeth-Krankenhaus Köln

  • Hallo Herr Haberkorn,


    schauen Sie dazu auch unter
    http://drg.uni-muenster.de/phorum/read.php?f=1&i=629&t=629

    ins Forum der DRG-Research-Group...
    und nehmen Sie, falls nicht allzuviel Mühe, auch an unserer kleinen Umfrage teil, indem Sie die folgende Tabelle ergänzen und mir wieder zusenden
    http://www.mydrg.de/dload/diagnosearten.zip


    Ich bin auch der Meinung, dass Aufnahmediagnosen nicht mitgegroupt werden dürfen. Welches KIS, resp. Dokumentationssoftware verwenden Sie ? Gibt es dort die Möglichkeit, Diagnosekennzeichen nicht angeben zu müssen ? Prüfen Sie mal, ob bei Nichtkennzeichnung einer Diagnose diese trotzdem mit gegroupt wird, falls nein, haben Sie eine "Teil-Lösung" des Problems. Für den § 301 nützt das allerdings wenig...


    Schöne Grüsse
    B. Sommerhäuser

  • Hallo Herr Haberkorn,
    als SIemens-CareCenter-Anwender haben wir gegenwärtig dieses Problem auch. IM Verlauf der Behandlung (berechtigterweise)zusammengetragene Diagnosen werden undifferenziert in den Grouper übernommen. Die Lösung dieses Problems wurde bei SMS für den Herbst mit einer s.g. Diagnosensperre in Aussicht gestellt - besser wäre m.E., das der Grouper nur Diagnosen bearbeitet, die explizit in den Datensatz "Entlassungsdiagnose" übernommen wurden. Hier kann der Arzt nach den DKR auswählen und kommt so zum gesetzeskonformen Grouping.
    MfG
    --
    Joris Schikowski
    MC KKH Bad Salzungen

    :augenroll: Joris Schikowski
    MC Klinikum Bad Salzungen
    Vors. RV MD der DGfM e.V.

  • Hallo,


    bei SAP/IS-H werden die Diagnosen in der Rubrik "DRG-Diagnosenkategorie" unterschieden nach`HD´, `ND´und `keine DRG-Diagnose´. Die `keine DRG-Diagnose´wird nicht gegroupt.
    Das setzt aber das aktive Anwählen dieser Def. voraus, wenn man es also nicht gemacht hat, muß (müßte) man nachbessern. Das gelingt ja aber nicht immer nur anhand der im EDV-System hinterlegten Informationen, sondern im Einzelfall muß die Krankenakte konsultiert werden. In Abhängigkeit der Fallzahlen der letzten 5 Monate ist das eine Aufgabe für meinen/Ihren ärgsten Feind ....
    Die Frage ist jedoch: Wenn man sich nicht die Mühe macht, wie sieht es dann mit der Datenqualität aus?
    Wir alle dürfen ja zum 1.8.02 + 14 d übermitteln. In welcher Form wohin und an wen genau nochmal?


    Gruß
    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Liebe DRG`ler,


    ja auch bei uns (BOSS) werden per se im DEM (Diagnose Entgelt Manager) die Aufahmediagnosen zum Grouping mit heran gezogen. Allerdings mit der Option diese davon per KLICK aus zu schliessen.


    Ich habe die Gelegenheit genutzt und in einem Telefonat Herrn Dr. Heimig dieses Problem mit auf den Weg zu einem Treffen mit den KIS-Herstellern gegeben, dass naechste Woche stattfindet.


    Ausserdem wissen wir ja, das viele KIS-Hersteller "aktive Mitleser" dieses Forums sind. Es lohnt also sicher diese Probleme hier anzusprechen.


    MfG


    M. Thieme

  • Hallo Forum,


    auch wenn ich mich jetzt wahrscheinlich nur wiederhole:


    ich bin weiterhin der Meinung, dass der einfachste Weg der ist, zu jedem Zeitpunkt der Datenerfassung dieselben strengen Kriterien an die Datenqualität zu stellen. Das bedeutet, dass der geschilderte Fall, eine ungesicherte Diagnose als Aufnahmediagnose einzugeben und zu übermitteln, schlichtweg falsch ist.


    Der Hinweis, die ausschließliche Angabe von Symptomen könnte zu Schwierigkeiten mit den Krankenkassen führen, halte ich für nicht stichhaltig. Diese Befürchtung darf m. E. niemals eine Rechtfertigung dafür sein, eine nicht vorhandene Diagnosesicherheit vorzutäuschen.


    Wenn hier lediglich thorakale Schmerzen als Aufnahmediagnose verschlüsselt würden, wäre die Situation adäquat abgebildet. Ich gebe zu, manch ein Krankenkassenmitarbeiter wird sich daraufhin etwas umstellen müssen. Aber das müssen wir schließlich auch.


    Etwas vereinfacht gesagt gilt außerdem: Im DRG-System liegt das Risiko einer zu langen Verweildauer beim Krankenhaus, nicht bei der Krankenkasse (wie z. Zt. bei tagesgleichen Pflegesätzen).


    Eine mögliche Alternative sehe ich nur in der Wiedereinführung eines Kennzeichens für Verdachts- bzw. Arbeitsdiagnosen, welche dann nie als CCL-relevant in Erscheinung treten würden, obwohl sie Bestandteil des Patientendatensatzes sind und bleiben könnten. Diesen Zweck erfüllen aber auch die Kapitel 21-ICDs und die Symptome und letztlich muss man sich auf ein System einigen, weil sonst z. B. die Beobachtung bei V. a. Herzinfarkt auf zwei Arten verschlüsselt werden könnte.


    Die gemachten Vorschläge mit einer zweigleisigen Dokumentation (intern mit Arbeits- und Verdachtsdiagnosen und extern nur mit Entlassdiagnosen) ist m. E. viel zu arbeitsaufwändig. Und es ist m. E. unlogisch, im Falle von Aufnahmediagnosen etwas zuzulassen, was ich für die Entlassdiagnosen verbieten will, nämlich die Übermittlung ungesicherter Daten.


    Aber unsere Diskussion zeigt natürlich, dass es hier verschiedene Meinungen gibt und dass somit ein Regelungsbedarf besteht. Sonst treten z. B. Probleme auf, wenn ein Arzt den Arbeitgeber wechselt und er sich darauf verlässt, dass auch seine Aufnahmediagnosen gewertet werden, tatsächlich aber nur die Entlassdiagnosen.


    Die von Herrn Haberkorn und auch von mir als problematisch angesehenen Verdachtsdiagnosen (insbesondere wenn man sie nicht als solche kennzeichnet) sind m. E. aber zahlenmäßig eher die Ausnahme. Wesentlich häufiger dürften doch die bereits bei Aufnahme erfassten Diagnosen von Begleiterkrankungen sein. Und hier sehe ich nicht ein, dass diese alle bei der Entlassung wiederholt werden sollen.


    Eine weitere Gruppe von Diagnosen sind Verlaufsdiagnosen und Komplikationen, die zwar nicht bereits mit dem Aufnahmedatensatz vorliegen, die aber "bei Konzentration auf die Entlassdiagnose" (Zitat Dr. Roeder) dort ebenfalls alle wiederholt werden müssten, wenn ---, ja wenn die Software so ist, wie sie heute teilweise noch ist, dass nämlich nur das im Entlassdatensatz landet, was dort explizit erfasst wird und somit eine Doppeleingabe oder zumindest eine ausdrückliche Einzelbestätigung jeder ICD und OPS nötig ist. Dies ist m. E. das eigentliche EDV-Problem.


    Was wir letztlich brauchen ist eine Software, die als Sammeltopf für ICD und OPS dient und jederzeit alle ICD/OPS anzeigt, unabhängig von ihrem Eingabezeitpunkt und die (meine Meinung) außerdem aus diesen Daten immer die aktuelle DRG ermittelt und anzeigt. Wenn denn wirklich auch in Zukunft ein Aufnahmedatensatz gebraucht wird, wird eine Kopie des Topfinhaltes z. B. 72 Stunden nach Aufnahme an die Krankenkasse (Datenannahmestelle?) geschickt. Der Topf bleibt wie er ist, bzw. wird nach und nach weiter gefüllt. Doppeleingaben sind unnötig. Bei der Entlassung enthält der Topf die Aufnahmediagnosen und sämtliche weiteren ICD und OPS. Jetzt muss der Deckel auf den Topf, d. h. die Dokumentation muss validiert und abgeschlossen werden, letzte Chance für Änderungen. Sollte wirklich eine Zutat zuviel drin sein (nicht bestätigte oder falsche Diagnose), nimmt man sie heraus (dokumentierte Stornierung). Fehlt was, kann es noch nachgetragen werden, evtl. wird jetzt die Hauptdiagnose noch einmal geändert. Also dann --- Deckel drauf, keine Änderungen mehr möglich. Jetzt schickt man erneut eine Kopie des Topfinhaltes an die Krankenkasse (Datenannahmestelle?) und jeder hat somit den identischen validierten Entlassdatensatz. Der Aufnahmedatensatz bei der Kasse (Datenannahmestelle?) ist dann soviel wert, wie die Zeitung von gestern.


    Und hoffentlich werden bald all die Diagnosearten der Vergangenheit angehören, die mit dem DRG-System nichts zu tun haben, z. B. Fachbereichsdiagnosen. Auch eine AU-Diagnose z. B. ist doch völlig überflüssig, wenn ich die DRG kenne. Wenn ich in Zukunft wissen will, "was ein Patient hat", der im KH liegt, schaue ich mir sein aktuelles Grouping-Ergebnis an. Das reicht doch auch auf einer AU-Bescheinigung. Oder, wenn dies nicht mit dem Datenschutz kollidiert, d. h. wenn ich eine Entbindung von der Schweigepflicht vorweisen kann, übermittle ich eben zu einem bestimmten Zeitpunkt auch noch den gesamten Topfinhalt.


    Vielleicht hab ich's diesmal so ausgedrückt, das man etwas damit anfangen kann.


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH




    Wie gesagt, hier sollte man kritisch sein, und lieber Symptome verschlüsseln. Fehlerhafte ICDs könnten unabhängig davon storniert werden, um ein fehlerhaftes Grouping zu vermeiden. Arbeitsdiagnosen, soweit sie sich nicht verschlüsseln lassen, kann man eben nicht verschlüsseln, sondern nur als Klartext irgendwo in seiner Dokumentation ablegen. Oder man bittet DIMDI um eindeutig als Arbeitsdiagnosen zu identifizierende Kodes, s. Kapitel 21.


    Zitat


    Original von Hab-StElisabeth:
    Im §301 steht: "Aufnahmediagnose ist diejenige, welche der Arzt bei Aufnahme feststellt." Verschlüsselt man nun konsequent nur das, was bei Aufnahme unzweifelhaft feststeht, so bekommt man durch die Vielzahl von Symptomverschlüsselungen Probleme mit den Kassen wg. Verweildauereinschätzung.


    Das wird die Krankenkasse eben lernen müssen.



    Dies KR ist mir völlig unverständlich. Ich kann sie allenfalls so akzeptieren:
    "Wenn ein Patient sich mit einem Symptom vorstellt und während des Krankenhausaufenthaltes
    wird die zugrundeliegende Krankheit diagnostiziert, so wird die zugrundeliegende Krankheit als
    Hauptdiagnose kodiert und das Symptom darf nicht <Scholz> als Hauptdiagnose, sondern nur als Nebendiagnose </Scholz> kodiert werden."


    Gibt es denn irgend ein Beispiel, wo ein derart als Nebendiagnose kodiertes Symptom das Groupingergebnis beeinflusst? In den allermeisten Fällen doch wohl nicht, ich kenn keinen Fall.


    Zitat


    Original von Hab-StElisabeth:
    Die andere (und logische) Alternative: Aufnahmediagnosen sollten nicht mitgruppiert werden. Wenn sie sich im Verlauf bestätigen, so kann man sie zusätzlich entweder als Haupt- oder als Nebendiagnose deklarieren und darüber dem Grouping zuführen.


    Letztlich bin ich in diesem Punkt ja Ihrer Meinung, nur, wie gesagt, Aufnahmediagnosen ins Grouping zu übernehmen wäre bei den von mir gemachten Prämissen der Regelfall, das Stornieren die Ausnahme. Bei Ihnen liest es sich zunächst umgekehrt, Sie wollen grundsätzlich Aufnahmediagnosen vom Grouping ausschließen, diese aber dann doch wieder zulassen können.

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Lieber Dr. Scholz, hallo Forum,


    Ihr Posting erinnert tatsächlich an ältere Diskussionen, was dem transportierten Inhalt aber nach wie vor nicht abträglich ist. Die Forderung nach möglichst einfacher, EDV-gestützter Dokumentation ist zentral und hat nach wie vor Bestand. Das bringt mich auf den Gedanken, dass doch vielleicht einmal jeder der interessierten Diskussionsteilnehmer so ca. 1-3 Screenshots (Bildschirmphotos) seines Dokumentations-Softwareproduktes anfertigen und an mich übersenden könnte, z.B. Maske zur Diagnose/Prozedur-Erfassung und zur Diagnosekennzeichen-Zuordnung. Vielleicht kristallisiert sich aus der bildlichen Ansicht der ein oder andere Favorit oder das ein oder andere Problem heraus... Eine kurze Ablaufbeschreibung dazu wäre natürlich klasse. Ich habe auch keine Bedenken, dass man die Rechte der jeweiligen Hersteller damit verletzt. Vorsichtig sollte man aber in Bezug auf die Lesbarkeit von Patienten-Stammdaten (Name, Adresse,...) sein, also ggf. schwärzen. Die gesammelten Screenshots würde ich dann nach nochmaliger Vier-Augen-Kontrolle hier bereitstellen, so dass man ggf. einen besseren Einblick nehmen kann.


    Anfertigung eines Screenshots (so müsste es bei den meisten funktionieren):
    1. Öffnen von Word oder Wordpad
    2. Öffnen der KIS-Diagnosedokumentation zu einem Echt-Patienten
    3. Z.B. in die Diagnose-Erfassungsmaske wechseln
    4. Auf der Tastatur die Taste "Druck" oder "Druck S-Abf" (oben rechts) einmal betätigen.
    5. Über die Task-Leiste Word oder Wordpad in den Vordergrund klicken.
    6. Die Taste "Strg" zusammen mit "V" drücken
    7. Vorgang ggf. für mehrere Masken wiederholen
    8. Word oder Wordpad-Datei speichern und versenden.


    Ich fände es interessant, die Programmoberflächen einmal zu sehen...
    Was meint ihr ?


    Gruss
    B. Sommerhäuser

  • Moin Moin


    in unserem KIS System der Firma GWI ist es problemlos möglich, die zum Grouping Prozess verwendeten Diagnosen selbst festzulegen. :dance1: Das macht m.E. auch Sinn, weil letztlich nur die Entlassungsdiagnosen an die Krankenkassen gemeldet werden und von diesen sicher auch nachgegroupt werden. Die Kollegen sichten bei Erstellung der Entlassungsdiagnosen alle bereits vorhandenen Diagnosen, um so entsprechend der Kodierrichtlinien festzulegen, was gemeldet wird.


    Freundliche Grüsse aus dem sonnigen sonntaglichen KW


    Dr. Haubold :smokin:


  • Sehr geehrter Herr Haubold,


    wissen Sie vielleicht, wie der von Ihnen beschriebene Ablauf im GWI-KIS realisiert wird? Werden die von Ihnen so genannten Entlassungsdiagnosen im EDV-System ein zweites Mal gespeichert? Wenn ja, was passiert mit Prozeduren? Werden die auch ein zweites Mal gespeichert und wenn ja, unter welchem Datum/Uhrzeit? OP-Datum oder Dokumentations- bzw. Entlassdatum (Uhrzeit)?


    Oder werden lediglich die bereits im System erfassten ICD und OPS mit einem Kennzeichen versehen, um deutlich zu machen, dass sie im Gegensatz zu anderen bereits erfassten Diagnosen und Prozeduren nun übermittelt werden? Steht dieses Kennzeichen dann auch in den zuliefernden EDV-Subsystemen, z. B. OP-Buch-Programm?


    Welche Bedeutung haben für Sie die zwar erfassten, aber nicht im Entlassdatensatz übermittelten ICD und OPS? Würden Sie diese für irgendwelche Auswertungen heranziehen? Würde der MDK dies tun?


    Auch wenn Sie wollen, dass z. B. nur ein Teil der Daten, nämlich die des Entlassdatensatzes den Patienten beschreiben, haben Sie dann nicht ein Problem mit der Auswertung der Daten aus Subsystemen? Haben Sie mal über den Datenfluß nachgedacht, der der Erstellung einer Benchmarking-Datei (z. B. IMC) zugrundeliegt?


    Ich denke, da gibt es manche Stolpersteine, wenn es nicht letztlich die große Ausnahme ist, dass Entlassdaten und übrige Daten differieren.


    Haben Sie denn bereits einen Überblick, wie oft ICDs und OPS bei Ihnen zwar erfasst, aber dann doch nicht übermittelt werden? Wäre es nicht auch für Sie ein Ziel, die Anzahl dieser abweichenden Daten auf Null zu fahren?


    Natürlich ist es richtig, die zum Grouping-Prozess verwendeten Diagnosen und Prozeduren selbst festzulegen, aber reicht es dazu nicht aus, von Anfang an nur diejenigen ICD und OPS zu erfassen, die dazu geeignet sind - nach DKR, nach Resourcenverbrauch - oder einfach deswegen, weil sie der klinischen Realität entsprechen? Und die Realität lässt sich m. E. am besten zeitnah erfassen. Was können Sie in dieser Hinsicht zum Entlassungszeitpunkt besser machen?


    Ich denke, dass es ausreicht, zum Entlassungszeitpunkt die DRG-Hauptdiagnose festzulegen.


    Wäre dies nicht der einfachste Weg um jeglichen Diskussionen über Datenmanipulationen (Upcoding etc.) von vornherein zu begegnen?


    Mein Wunsch als Med.-Co. wäre, dass ich dem MDK oder wem auch immer (Patient, Krankenkasse, Hausarzt, Richter, Gutachter, InEK-Datenstelle) jederzeit sagen kann: "Bei uns stehen nur solche Diagnosen und Prozeduren im EDV-System, die der Wahrheit entsprechen und die in keinerlei Widerspruch zur übrigen Patientendokumentation stehen." Und genau diese Daten dienen als Grundlage für das Grouping. Sie sollten m. E. entsprechend den Datenschutzbestimmungen übermittelt werden, also im Datensatz nach §21 KHEntG anonymisiert an die Datenstelle. Und die Krankenkassen täten gut daran, sich der drohenden Datenflut dadurch zu erwehren, dass sie sich mit der Übermittlung der ermittelten DRG zufriedengeben. Wozu sollten die Krankenkassen nachgroupen wollen und wie soll das gehen? Wir können doch froh sein, wenn wenigstens die zentrale Datenstelle rechtzeitig dazu in der Lage ist. Und natürlich die Krankenhäuser!


    --
    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Sehr geehrter Herr Dr. Scholz


    eine sehr lange Antwort mit sehr unterschiedlichen angesprochenen Problemen.


    Alle eingegebenen Diagnosen werden vom KIS system mit einem Datum und einer Uhrzeit versehen. Zusätzlich erfolgt die Festlegung, um welche Art von Diagnose es sich handelt. Grundsätzlich werden vom Arzt die Aufnahmediagnosen eingegeben. Kommt es während der Behandlung zu relevanten Behandlungsdiagnosen, werden diese gleichfalls erfasst und sind als solche im System gekennzeichnet. Bei der Entlassung erstellt der Kollege, nach entsprechender Wertung der vorhandenen Diagnosen, die Entlassungsdiagnosen. Diese werden gegroupt und nach § 301 an die KK übermittelt.


    Alle eingegebenen Prozeduren, sei es über Subsysteme (Op-Programm, Radiologie-Programm) oder per Leitstellenmanagement (Funktionsdiagnostik) werden grundsätzlich übermittelt. Hier ist eine Auswahl/Selektion unmöglich und auch nicht wünschenswert.


    Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die KK es bei der Übermittlung der im Haus ermittelten DRG bewenden lassen? Gerade die eingegebenen Nebendiagnosen führen in vielen Fällen zu einer "teureren" DRG. Diese Diagnosen werden die KK kontrollieren und dazu brauchen Sie weiter die Daten nach § 301. Sinnvoll ist es dann wohl, wenn die gegroupten Daten mit den § 301 Daten übereinstimmen.
    Freundliche Grüsse aus dem sommerlichen KW


    Dr. Haubold
    :smokin:

  • Sehr geehrter Herr Dr. Haubold,


    vielen Dank für die schnelle Antwort. Bitte erlauben Sie, dass ich "nachhake".

    Zitat


    Original von Machaon:
    Alle eingegebenen Diagnosen werden vom KIS system mit einem Datum und einer Uhrzeit versehen.


    Bei uns (fd-klinika) geht dies zur Zeit so, dass zunächst die Systemzeit vorgegeben wird, Datum und Uhrzeit vom Benutzer aber auch überschrieben werden können (im Rahmen des Aufenthaltszeitraumes). Dadurch kann statt der Erfassungszeit auch der Zeitpunkt der Diagnosestellung bzw. der Erbringungszeitpunkt der Prozedur dokumentiert werden.

    Zitat


    Original von Machaon:
    Zusätzlich erfolgt die Festlegung, um welche Art von Diagnose es sich handelt. Grundsätzlich werden vom Arzt die Aufnahmediagnosen eingegeben. Kommt es während der Behandlung zu relevanten Behandlungsdiagnosen, werden diese gleichfalls erfasst und sind als solche im System gekennzeichnet. Bei der Entlassung erstellt der Kollege, nach entsprechender Wertung der vorhandenen Diagnosen, die Entlassungsdiagnosen. Diese werden gegroupt und nach § 301 an die KK übermittelt.


    Wenn ich Sie richtig verstehe, kennt Ihr System 3 Arten von Diagnosen, nämlich (1) Aufnahme-, (2) Behandlungs- und (3) Entlassungsdiagnosen. Also sozusagen 3 Töpfe für Diagnosen.


    Zwischenfrage: Liefern Ihre Subsysteme außer Prozeduren nicht auch Diagnosen? Bei uns ist das so, dort landen diese in den "Verlaufsdiagnosen", was vermutlich Ihren Behandlungsdiagnosen entspricht.


    Topf 1 und 2 bleiben also bei Ihnen unangetastet, wenn es um die DRGs geht, richtig? Mit welchem Aufwand ist es verbunden, den Topf 3 zu füllen? Copy and Paste, Drag and Drop, ICD neu eintippen (Legende sichtbar oder nicht?, nur DIMDI-Legende oder ggf. auch Thesaurus-Legende bzw. Hauskatalog?


    Zitat


    Original von Machaon:
    Alle eingegebenen Prozeduren, sei es über Subsysteme (Op-Programm, Radiologie-Programm) oder per Leitstellenmanagement (Funktionsdiagnostik) werden grundsätzlich übermittelt. Hier ist eine Auswahl/Selektion unmöglich und auch nicht wünschenswert.


    Warum meinen Sie, dass das nur für Prozeduren gilt? Ich meine im Gegensatz zu Ihnen, dass das auch für Diagnosen gilt. Wo ist der Unterschied?

    Zitat


    Original von Machaon:
    Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die KK es bei der Übermittlung der im Haus ermittelten DRG bewenden lassen? Gerade die eingegebenen Nebendiagnosen führen in vielen Fällen zu einer "teureren" DRG. Diese Diagnosen werden die KK kontrollieren und dazu brauchen Sie weiter die Daten nach § 301. Sinnvoll ist es dann wohl, wenn die gegroupten Daten mit den § 301 Daten übereinstimmen.


    Doch, ich glaube allerdings daran. Warum sollte es im §21 KHEntG Datenschutzvorschriften geben, wenn ich diese Daten Im §301 SGB V mit vollem Patientenbezug außer Haus geben soll? Halten Sie das nicht für einen Widerspruch? Wer hindert denn die Krankenkassen daran, die §301-Daten zusammenzuführen, letzlich sind diese doch wesentlich umfangreicher, als die Daten nach §21.


    Die Kontrolle der Nebendiagnosen ist doch laut Gesetz Sache des MDK und nicht Aufgabe der KK. Und das reicht m. E. sehr wohl aus. Auch ein Krankenhausvergleich ist schließlich mit einem DRG-Casemix mit bundesweit erhobenen Vergleichsdaten wesentlich aussagefähiger als die derzeitigen L5-Statistiken, die noch nicht einmal geeignet sind, ICD-9- mit ICD-10-Daten zu vergleichen. Und hier wiederum geht es um Längsschnitte über alle Krankenhäuser. So ein DRG-Casemix unter Verwendung anonymisierter Falldaten nach §21 deckt allerdings Kodierauffälligkeiten leider/glücklicherweise sehr effektiv auf.


    Wenn trotzdem die einzelne Kasse wirklich meint, sie könne durch Kontrolle der Nebendiagnosen von Einzelfällen das Geld der Versicherten zusammenhalten, verglichen mit dem Geld, das diese Prüfungen die Allgemeinheit kosten, hat sie die Vorteile des Benchmarkings verbunden mit einer Preisgestaltung noch nicht verstanden. Was sind schon die paar Euro, die eine Kasse zurückfordern kann, wenn nach langem Hin und Her (einschließlich Sozialgerichtsverfahren, das ja auch jemand bezahlen muss) ein einzelner Fall von DRG XY-A nach DRG XY-B heruntergestuft wird gegen die Millionen Euro, die durch die Absenkung des Relativgewichtes der DRG XY-A nahe an das Relativgewicht der DRG XY-B zurückbehalten werden, weil statistisch nachweisbar wird, dass annähernd nur noch XY-A-Fälle kodiert wurden? Da liegt das Geld und da kann man es einsparen. Und der Geldtopf ist immer derselbe. Egal, wie kodiert wird. Relativgewichte heißt doch Nullsummenspiel.
    Erst wenn auf der anderen Seite die Krankenhäuser begreifen, dass nur dann, wenn sich die wirklich schweren Fälle auch durch ihre Kodierung von den mittelschweren und leichten Fällen unterscheiden, wird es für schwere Fälle ein angemessenes höheres Entgelt geben können.


    Ich hoffe also weiterhin, dass diese resourcenfressenden und für alle Seiten unangenehmen Einzelprüfungen durch die Krankenkassen bald ein Ende haben werden. Beschäftigt denn der MDK noch nicht genug Ärzte? Wie soll denn die Überprüfung von Nebendiagnosen durch die Krankenkassen Ihrer Meinung nach praktisch funktionieren?


    Zitat


    Original von Machaon:
    Freundliche Grüsse aus dem sommerlichen KW


    Dr. Haubold
    :smokin:


    --
    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Hallo Herr Kollege


    Die Erfassung der Zeiten erfolgt wie in Ihrem System. Hier wird standardmäßig die Systemzeit vorgesehen, ausser bei den Aufnahme- und Entlassungsdiagnosen. Die Zeit entspricht der Aufnahme/Entlassung in/aus dem System.


    Das GWI System kennt noch weitere Diagnosen (Fachabteilungsaufnahme- und Entlassungsdiagnosen - einzugeben bei internen Verlegungen; Behandlungsdiagnosen, Op-Diagnosen, die aus dem Subsystem Op kommen).


    Die Festlegung der letztlich relevanten Entlassungsdiagnosen - in Anlehnung an die Kodierrichtlinien nach Prüfung des Falls - erfolgt unproblematisch mittels Übernahme aus den bereits eingegebenen Diagnosen. Diese sind dann eindeutig im System als Entlassungsdiagnosen gekennzeichnet. Zusätzlich ist jederzeit die Einfügung weiterer Diagnosen mittels Kodip über eine OLE-Schnittstelle möglich.


    Ich denke, dass durch uns Ärzte durchaus Diagnosen eingegeben werden, die nicht unbedingt (Kodierrichtlinien) für den Fall relevant sind. Deshalb halte ich das Vorgehen unter unserem KIS durchaus für sinnvoll und letztlich ist jede Entlassung mit wenigen Mausklicks erledigt.


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    quote:


    Ich hoffe also weiterhin, dass diese resourcenfressenden und für alle Seiten unangenehmen Einzelprüfungen durch die Krankenkassen bald ein Ende haben werden. Beschäftigt denn der MDK noch nicht genug Ärzte? Wie soll denn die Überprüfung von Nebendiagnosen durch die Krankenkassen Ihrer Meinung nach praktisch funktionieren?
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    Zu ihren letzten Zeilen kann ich nur sagen, wir werden sehen. Sicher werden nicht die KK die Nebendiagnosen überprüfen, aber wer hindert sie, einfach den MDK zu beauftragen? Und das wir uns mit dem MDK, sprich den KK, nicht mehr um Behandlungstage streiten werden, ist wohl klar. Was bleibt??? Bleiben wird der Kostendruck und damit der Wunsch der KK, die Bezahlung zu drücken. Wo wir wieder oben angelangt sind. Unabhängig davon wird sicher der von Ihnen beschriebene Weg erfolgen, der aber nicht sofort wirksam ist. Hier passt gut rein, dass wir alle schon lange auf deutsche Relativgewichte etc. warten. Und wer denkt heutzutage schon weiter als maximal eine Legislaturperiode??


    Freundliche Grüsse aus KW, sehr sonnig


    Dr. Haubold :smokin: