Weite Anreise kein Argument für Aufnahme am praeop. Tag ?

  • Hallo Forum,
    Danke für die Antworten, die diesen weiterhin luftleeren Raum widerspiegeln.
    Nachtrag zum Fall: Es handelt sich hier, wie in hunderten anderen Beispielen tatsächlich um einen Versuch des MDK, die untere GVWD zu \"knacken\". (sonst interessiert ihn ja die paeoperative VWD nicht)

    Der Patient konnte bei unkompliziertem Verlauf am 1. postop. Tag entlassen werden. Dieser Verlauf war nicht sicher absehbar und die stationäre Aufnahme in jedem Fall indiziert (steht auch nicht zur Debatte).
    Eine näher gelegene Hauptabteilung, welche die OP durchgeführt hätte, gab es nicht.

    Hallo ToDo,
    es wäre vielleicht nicht schlecht, sich mal etwas von der emotionalen Ebene in Richtung Sachlichkeit zu bewegen. Das würde im Übrigen auch in der täglichen Praxis die Effektivität des Dialogs unwahrscheinlich erhöhen.
    Um es noch einmal zu betonen, es geht hier nicht um die Frage, ob eine OP-Vorbereitung auch praestationär erfolgen kann. Das konnte sie in diesem Fall eindeutig. Es geht schlicht und einfach darum, dass ein unter den o.g. Umständen zur OP gelangtes Kind nicht die wünschenswerten Voraussetzungen für die Durchführung der OP mitbringt. Somit wird aus dem organisatorische ein medizinisches Problem!!
    Die Ausdünnung der Krankenhauslandschaft ist doch außerdem erklärtes politisches Ziel. Wie passt das zusammen?? Sollen das die Patienten ausbügeln? Ist zukünftig auch die Abreise zur OP um 2 Uhr nachts noch vertretbar. Das ist doch der Punkt, wo es nicht nur um Menschlichkeit, sondern um reine Physiologie und Pathophysiologie des menschlichen Organismus geht. Wir als Ärzte sind im Gegensatz zu vielen Entscheidungsträgern in anderen Bereichen des Gesundheitssystems auch unter DRG und Co. weiterhin dem Hippokratischen Eid verpflichtet. Wo sind denn die vielen prophezeiten \"blutigen Entlassungen\"? Hier müssen doch wohl einige Propheten inzwischen ihre Voraussagen relativieren.
    O.g. von Ihnen angeführte Instrumente zur vermeintlichen Ökonomisierung (VWD-Tools etc.)dienen doch im Alltag eher dazu, die Behandlung im Krankenhaus von der wünschenswerten Versorgung auf eine von Politik und Kassen angestrebte lediglich notwendige noch vertretbare Behandlung zurückzuführen. Außerdem sind die Behandlungspfade wie o.g. in dieser Thematik wirklich vollkommen fehl am Platz, da diese doch wohl dazu dienen, die von Frau Schmidt proklamierten Wirtschaftlichkeitsreserven zu aktivieren (wo immer die auch seien mögen).
    Nebenbei bemerkt, es ist schon eigenartig, dass es ein G-AEP-Kriterium B2 gibt, aber von den Kassen will das keiner dort hin geschrieben haben. Auch von Ihnen diesbezüglich kein Kommentar?

    Kurzum: lieber ToDo, uns ist es Gott-sei-Dank noch nicht egal, wie unsere Patienten (und insbesondere Kinder, die sich uns in besonderem Maß anvertrauen) auf dem OP-Tisch ankommen.
    Die Kassenseite spricht doch immer von der Verpflichtung gegenüber der Versicherungsgemeinschaft: diese setzt sich aus vielen einzelnen Individuen zusammen, denen sie auch in medizinisch ethischer Hinsicht verpflichetet sind.
    Und zum Punkt Rechtfertigung, ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, bei dem wir uns für einen zu frühen Entlassungszeitpunkt rechtfertigen mußten. Ich erinnere mich aber an viele Fälle, in denen wir uns für den §115b rechtfertigen mußten und bei denen die ambulante OP auf völliges Unverständnis bei den Patienten gestoßen ist (was ausdrücklich kein Argument zur Abschaffung amb. OPs sein soll !).

    Mit dem abendlichen Gedanken an die anderweitige Klärung des Sachverhaltes ( :jaybee: )

    Viele Grüße
    St. Zacher

  • Guten Morgen Forum,
    Guten Morgen Herr Zacher,

    Zitat


    Original von StZacher:

    Eine näher gelegene Hauptabteilung, welche die OP durchgeführt hätte, gab es nicht.


    Ich denke das ist in diesem Fall die ausschlaggebende Information, die bei uns im Haus dazu geführt hätte, den präoperativen Tag zu akzeptieren.

    Aber wie sieht es aus, wenn das nicht so ist? Ich finde diese Frage viel interessanter? Wie geht man mit den Fällen um, in denen die \"weite Anreise\" auf Wunsch des Patienten erfolgt, weil er aus was für Gründen auch immer unbedingt nicht in das weiter entfernte Krhs möchte? Ich denke hier auch an die Fälle, wo es um die Abgrenzung stationär/ambulant geht (vgl. auch hier)

    Ich wünsche einen kurzen Arbeitstag, denn bald ist Wochenende :i_drink:

    Mr. Freundlich

  • Guten Morgen allerseits,

    @ Dobby

    Vielen Dank für so wort- und geistreiche Beiträge. Das ist wahrscheinlich die von Herrn Zacher geforderte Rückkehr zur Sachlichkeit!? :d_gutefrage:

    @ merguet

    Ich stimme Ihnen auf ganzer Linie zu. (mit der kleinen Einschränkung, dass die Pathways durchaus auch \"seltsame\" Anwendung finden, die dann schon in meine Aufzählung passt!)

    @ Herr Bobrowski

    Sauer bin ich nicht. Als ich noch leicht reizbar war, habe ich mich hier häufiger beteiligt. :d_zwinker:

    Ich finde es allenfalls bemerkenswert, wie Ärzte, die nicht an der Behandlung beteiligt waren und denen für die abschließende Beurteilung des Eingangsbeispiels wichtige Informationen fehlen, den Kollegen einfach mal wohlwollend unterstellen, die Voraussetzungen werden schon vorliegen und aus der gleichen Unkenntnis der Sachlage heraus pauschal die Kassen verurteilen - und das gleich noch mit für Fälle, die hier gar nicht zur Diskussion stehen... :a_augenruppel:

    Zu Ihrer \"Forderung\", die Kassen sollten über Solidarität nachdenken:

    Fakt ist, dass gewisse Regelungen in sozial noch so verständlichen Situationen eine vollstationäre Aufnahme quasi verbieten. Jetzt frage ich Sie allen Ernstes - Warum sollten wir bezahlen, obwohl wir nicht müssen, oder besser noch, nicht dürfen (was durch Landes- und Bundesversicherungsämter ggf. Regresspflichtig geprüft wird!!!)?

    Warum darf ich diese Frage nicht umdrehen, ohne dass Sie sauer werden und fragen, warum Sie nicht solche Patienten kostenlos behandeln, weil Sie die soziale Indikation sehen, aber wissen, dass die Kasse nicht zahlen kann/darf/wird?

    Ich weiß, dass das abwegig ist. Aber das ist die gegenseitige Zuweisung des schwarzen Peter, die uns nicht und dem Patienten schon gar nicht hilft!

    @ Herr Zacher

    Wenn es keine nähergelegene Hauptabteilung gab und ein medizinisches Problem Ursache für die \"späte\" (Achtung, keine Aufregung, ich habe es extra in An- und Abführung gesetzt) OP war, sehe ich den Fall doch genau so wie Sie.

    Vielleicht geben Sie mir aber Recht, dass aufgrund des Fehlens dieser Informationen (hinsichtlich des fehlenden nähergelegenen Krankenhauses) etwas anderes als Spekulation hier nicht möglich war. Und verübeln Sie mir als Kassenvertreter doch dann bitte nicht, dass ich in eine andere Richtung spekuliere als Ihre Kollegen...

    Ansonsten schließe ich mich dem Wunsch von Mr. Freundlich an - nein nicht dem fachlichen, sondern dem nach einem kurzem Arbeitstag...


    ToDo

    Freundliche Grüße


    ToDo

    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Hallo Forum, hallo ToDo,

    Zitat

    Vielleicht geben Sie mir aber Recht, dass aufgrund des Fehlens dieser Informationen (hinsichtlich des fehlenden nähergelegenen Krankenhauses) etwas anderes als Spekulation hier nicht möglich war. Und verübeln Sie mir als Kassenvertreter doch dann bitte nicht, dass ich in eine andere Richtung spekuliere als Ihre Kollegen...

    ..o.k. akzeptiert

    aber eines würde mich schon noch mal interessieren: Ihre Interpretation des G-AEP-Punktes B2. Leider sind Sie in Ihrer Antwort nicht darauf eingegangen.

    Viele Grüße aus Halle(S.)und ein schönes Wochenende 8)

    St. Zacher

  • Hallo an Alle,

    die vielen Prüfungen für prästat. Aufenthalt sind doch so ziemlich merkwürdig und gehen undefinierbare Wege.
    Wir haben ein \"Einzugsgebiet von ca 150 Km als Herzzentrum, nur unterbrochen durch Berlin. Viele Patienten würden sich auch in einer Fachklinik in Berlin operieren lassen, da der Weg einfach kürzer ist.Das teurere Berlin wird aber nicht bezahlt, Land Brandenburg ist preiswerter.
    Im laufe der Zeit sind die Verbindungen der öffentl.Verkehrsmittel so ausgedünnt worden, daß es vielen alten Patienten ganz einfach nicht möglich ist, unser Krankenhaus zur geplanten Behandlung zu erreichen. Einen eigenen PKW können Sie sich einfach nicht leisten oder sind nicht mehr in der lage, selbst zu fahren. Oft genug müssen hier die Angehörigen den Transport übernehmen, häufig sind diese berufstätig. Oft haben die Pat. einfach keine Angehörigen mehr oder nicht in ihrer unmittelbaren Nähe wohnen.
    Das war für uns der Grund, einen Fahrdienst einzurichten, welcher Patienten von zu Hause abholt und nach der OP bzw. Behandlung wieder nach Haus bringt, ähnlich der Fahrdienste bei den Reha-Kliniken.
    Auch für unsere Einrichtung kostet das Geld und Zeit, welche die Kassen eigentlich sparen, da Sie ja die Transportkosten nicht entrichten brauchen. Diskussionen mit den Kassen zwecks Übernahme von Krankentransportkosten und Taxirechnungen gibt es zur Genüge und alle könnten hier ein Lied singen. Auch nicht jeder Patient kommt mit dem NAW als Notfall oder gar mit RHS.
    Hier sollte doch mal von Verantwortlichen aus allen Kreisen (Kassen, KH, Politik) ein Konsens gefunden werden, welcher allen nutzt, wo die Kosten eben auch nicht nur am KH hängenbleiben.
    Nur ein Wunschtraum!?!?!?

    Allen ein schönes Wochenende

    Mit frdl. Grüßen
    [c=blue]Mikka[/c]

    :d_zwinker:
    Das Leben ist die Suche des Nichts aus dem Etwas.
    (Chr. Morgenstern)

  • Zitat

    Fakt ist, dass gewisse Regelungen in sozial noch so verständlichen Situationen eine vollstationäre Aufnahme quasi verbieten. Jetzt frage ich Sie allen Ernstes - Warum sollten wir bezahlen, obwohl wir nicht müssen, oder besser noch, nicht dürfen (was durch Landes- und Bundesversicherungsämter ggf. Regresspflichtig geprüft wird!!!)?

    Also der MDK in Bayern sagt mir, dass die Kassen auf der Basis von Einzelfallprüfungen die sozialen Fragen entscheiden dürfen.

    Zitat

    Warum darf ich diese Frage nicht umdrehen, ohne dass Sie sauer werden und fragen, warum Sie nicht solche Patienten kostenlos behandeln, weil Sie die soziale Indikation sehen, aber wissen, dass die Kasse nicht zahlen kann/darf/wird?

    Ich weiß, dass das abwegig ist. Aber das ist die gegenseitige Zuweisung des schwarzen Peter, die uns nicht und dem Patienten schon gar nicht hilft!

    Nun, wenn das Geld der Leistung folgt, dann darf eine kostenlose Behandlung nicht vorkommen. :p Betonung auf \"kostenlose\" !

    Das Problem das ich sehe, ist, dass aus der \"verdachtsabhängigen\" Prüfung durch die KK eine systematische Prüfung geworden ist, die genau die Fälle untersucht, bei denen die DRG-Mischkalkulation für die Krankenhäuser günstig ist. Man kann es auch als Versuch sehen, die KostenSTRUKTUR auf diesem Wege zu Ungusten der Krankenhäuser zu verändern.

    Und dann zu den Emotionen: Dort, wo Interessen auf dem Spiel stehen, werden Menschen emotional, es wäre schlimm, wenn es nicht so wäre. Hier wird immer wieder versichert, dass man auch nach heftigen Emotionen zurück auf eine gemeinsame Basis findet.

    Im realen Leben macht man aber leider manchmal andere Erfahrungen. Ich will jetzt weder Kasse noch den inhaltlichen Zusammenhang nennen. Aber es gibt Vorgänge, bei denen eben auch die Basis, um die wir uns hier im Forum bemühen, ernsthaft verlassen wird.

    Grüße von der Ostsee,

    Christoph Bobrowski

    Dr. med. Christoph Bobrowski, M.Sc.

  • Hallo Mr.Freundlich,
    mich würde mal interessieren, worin Sie den Sinn der Qualitätsberichte sehen. Wenn ich ab 1.September die Möglichkeit habe, zu entscheiden, ob ich für eine geplante Operation in die 20 km entfernte Abteilung mit 20 Schilddrüsenoperationen pro Jahr und ohne Neuromonitoring gehe oder alternativ in die 60 km entfernte Abteilung mit 150 Schilddrüsenoperationen und vorhandenem Monitoring sollte es auch im Interesse der Kassen sein, das weiter entfernte Krankenhaus auszuwählen, da hier anscheinend durch größere Routine und Spezialisierung die bessere Qualität vorhanden ist. Wenn man an diese Philosophie glaubt!
    Oder sehe ich das falsch???
    Auch bei integrierten Versorgungsmodellen ist nicht immer die nächstliegende Abteilung im Interesse der Krankenkasse.
    Ich denke, man muss das mit der präoperativen Aufnahme am Vortag noch mal überdenken. Ich persönlich halte die ganzen Kurzliegerabschläge für ein kontraproduktives Unterfangen. Vor Beginn der DRG-Ära hielt man das Risiko der blutigen Entlassung für ein Problem der DRG, heute sieht die Realität doch so aus, dass MDK-Kollegen und Kassen die blutige Entlassung geradezu fordern um Kurzliegerabschläge zu realisieren. Selbst liegende Drainagen sollen kein Hinderungsgrund für eine Entlassung mehr sein.
    Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Ich bin ein Freund frühzeitiger Entlassungen und kurzzeitiger Krankenhausaufenthalte. Aber wenn ich aufwendige mikroinvasive Operationen nicht mehr durchführen kann, weil sie wegen der kurzen postoperativen Verweildauer nicht mehr kostendeckend erbracht werden können, ist das System kontraproduktiv.
    Nehmen Sie zum Beispiel die DRG N07Z. Der Kurzliegerabschlag beträgt die Hälfte des DRG-Erlöses von Normalliegern. Die Kosten entstehen aber durch die hochspezialisierte aufwendige Operation, die meistens auch noch zeitaufwendiger ist als die konventionelle Methode.
    Das Krankenhaus, das in Zukunft eine hochspezialisierte Leistung wie eine mikroinvasive Operationstechnik anbietet und Patienten aus einem weiteren Umkreis anzieht wird für sein Engagement bestraft, da die Erlöse die Aufwendungen nicht mehr decken.
    Was wollen wir eigentlich??? Geld folgt der Leistung? oder billigere Medizin?

    mfG
    Thomas Heller
    QMB/Med Co/OA Gyn
    Haßberg-Kliniken
    Haus Haßfurt/Unterfranken

  • Hallo,

    und zudem glaube ich, dass in diesem Abrechnungssystem bisweilen deutlich überreagiert wird, indem das Risiko des (Auto)Versicherers auf die Autowekstatt übertragen wird. Und ich habe noch nie ein für mich günstigeres MDK Gutachten erhalten, auch wenn dies von KK-Seite immer vorgeschoben wird, für ach so tolle kooperative Zusammenarbeit, es sei denn ich habe höflich darum gebeten noch mal den Entlassungsbrief zu lesen. Günstiger als die ursp. Kodierung wurd es nie. Wo bleibt dann der Ruf nach der ach so tollen Pauschalierung. Manchmal stinkts einem.
    Qualitätsberichte zu veröffentlichen, deren Datenlage bezüglich externer Qualitätssicherung zumindest als äußerst fragwürdig eingestuft werden muss, grenzt an einen Schildbürgerstreich, bei dem die bestraft werden, die ehrlich waren. 0% Komplikationen bei Endoprothesen sind nun mal nicht realistisch. Wo bleiben hier denn die Sicherungssysteme. Jemanden zu verpflichten, da mitzumachen is ja Käse.

    Fühl mich etwas besser,

    Ho

  • Und noch mal Hallo,

    und wenn Qualitätsberichte veröffentlicht werden, um den potentiellen Patienten zu leiten, das \"bessere\" KH auszusuchen, um es ihm anschließend über die Verweigerung der Übernahme von Fahrtkosten wieder zu verbieten und ihn zu zwingen, das nächst \"schlechtere\"KH zu nehmen, ist das denke ich ziemlich ... . Wozu dann den Aufstand? Und es gibt tatsächlich Leute, die sich Fahrtkosten, wie hoch auch immer, nicht leisten können! Und, wo sind wir dann?

    Ho

  • Hallo Forum,
    Hallo Herr Heller,

    auch wenn ich Ihre Argumentation durchaus verstehen kann und insbesondere als Patient würde ich ebenfalls genau überlegen in welches Krhs ich gehe, aber bitte haben Sie auch Verständnis dafür, dass es im Gesetz nun mal folgendermaßen heisst:

    [center]SGB V - Gesetzliche Krankenversicherung –
    DRITTES KAPITEL
    Leistungen der Krankenversicherung
    Zweiter Abschnitt
    Gemeinsame Vorschriften
    § 12
    Wirtschaftlichkeitsgebot[/center]

    [center](1) Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen. [/center]

    Da dies nun mal so im Gesetz festgeschrieben steht, haben sich alle Beteilgten daran zu halten.
    Wie weit wollten Sie sonst Ihre Argumentation ausdehnen?

    Anderes Beispiel: Ärztlich eingeleiteter Abort. Patientin kommt aus einer relativ kleinen Stadt und möchte aus persönlichen Gründen (Weil Sie z.B. jemanden im Krhs kennt) die stationäre Behandlung in einem ca. 80 Km entfernten Krhs durchführen lassen. Es ergibt sich die DRG O40Z.
    Jetzt kommen die Fragen:
    1) Stationäre Behandlung notwendig ?
    2) Falls ja, stellt sich die Frage, ob die Kürettage bereits am Aufnahmetag erfolgen kann, was der Patientin lt. Auskunft des Krhs. auf Grund der weiten Anreise nicht zugemutet werden kann.

    Und nun ???

    Mr. Freundlich

  • Liebe Krankenkassenvertreter und Erlösminimierer,

    also nun outen Sie sich doch bitte mal und beschreiben doch mal hier, welchen Ermessensspielraum eine Kasse bei sozialen Fragestellungen hat. Dass sie ihn hat, haben mir kluge MDK-ler glaubhaft versichert. Sie müssen ja eine ziemliche Angst vor Präzedenzfällen haben,wenn Sie zu diesem Thema absolut stumm bleiben.

    Das Beispiel mit dem Schwangerschaftsabbruch ist m.E. nicht so gut geeignet für die Diskussion dieser Thematik, weil hier viele verschiedene Ebenen involviert sind. Einzelfälle lassen sich im Übrigen vor Ort auch zwischen KK und Patient klären, oder ?

    Das Problem sind doch eher die Fälle, die häufig genug auftreten, um jedesmall für Zündstoff zu sorgen, eben die Fälle von Kindern oder gebrechlichen alten Menschen, die von relativ weit anreisen müssen.
    Was übrigens die Begleitpersonen für Kinder angeht-> Konsens zwischen der Gesellschaft der Kinderkrankenhäuser und der TK.

    Grüße von der Ostsee

    Dr. med. Christoph Bobrowski, M.Sc.