Plausibilitätskontrollen???

  • Hallo MyDRG,


    wir haben SAP/IS-H*Med und suchen nun eine Möglichkeit, während und direkt nach den Eingaben Plausibilitätskontrollen selbst programmieren zu können.


    Beispiele wären: Verwendung von Y-Prozeduren :no:, Diabetes korrekt verschlüsseln, Kinderdiagnosen bei Erwachsenen :no:, Geburtsgewicht fehlt :bounce: etc.pp.


    Wie kann mans tun? Gibt es diesen Wunsch auch noch bei anderen SAP-Anwendern?


    Gruß :x


    Björn

  • Hallo Hr. Mehlhorn,


    auch wir haben SAP IS-H MED im Einsatz und würden uns über so etwas im SAP direkt auch freuen.


    Die direkten Listen zu diesen Plausibilitätsprüfungen finden Sie in EDV-lesbarer Form auf der CD-ROM zum Definition-Manual (für nicht zugelassene Hauptdiagnosen und Manifestation als Hauptdiagnose habe ich diese in Überarbeiteter Form [ohne Doppelte und mit .] als Excel vorliegen und kann Sie ihnen gerne schcken).


    Über eine Zusammenarbeit hierzu würden wir uns freuen.



    --
    Thomas Lückert
    Medizincontrolling
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Hallo Herr Mehlhorn !
    Ich hatte an anderer Stelle eine ähnliche Frage gestellt mit bisher geringem Erfolg. Auch mir schwebt eine Plausibilitätskontrolle/DKR -Kontrolle vor (grob geschätzt lassen sich bestimmt 80% der Regeln und gern vergessenen Besonderheiten des ICD (z.B. Angabe des Keimes bei bestimmten Infektionen) mittels Algorithmen prüfen)


    Auch wir benutzten SAP. Meine Grundüberlegungen sind wie folgt:
    Damit auch mehere mitmachen könnten schlage ich die Verwendung des IMC-Datensatzes vor. (Dann wären wir nicht von SAP abhängig und das System ließe sich dann auf den offiziellen DRG-Datensatz anpassen, so dass wir KIS-unabhängig wäre und auch keine Schnittstellen bräuchten, da dieser Datensatz von jedem KIS-Anbieter ja wohl generiert werden wird). Das ganze kommt dann in Excel und/oder Access und dann laufen entsprechende Makros in Visual Basic programmiert drüber. Alle fehlerhaften Fälle werden angezeigt und in SAP gesperrt bzw. gelöscht bis eine Korrektur z.B. nach Rücksprache mit Kollegen stattgefunden hat. Das ganze erscheint mir so praktisch, dass man täglich alle Fälle nach Eingabe rauszieht, prüft und fehlerhafte am nächsten Tag korrigieren könnte.
    Leider bräuchte man tatsächlich eine etwas größere Gruppe, die sich die Arbeit teilt und koordieniert.


    Wäre gerne bereit da mizuarbeiten.


    MfG



    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Hallo,


    auch wir nutzen SAP als adminstratives System - allerdings über Schnittstelle von gapit! nach SAP, somit müssen wir das Problem der online-Kontrolle bei der Erfassung direkt mit dem anderen Hersteller regeln.
    Zur von Herrn Gust angesprochenen offline-Kontrolle: da haben wir jetzt vor den Datenlieferungen alle das gleiche Problem - wie kriegen wir aus dem SAP-Exportdatensatz die Fehler abgearbeitet ? Von daher würde ich mich gerne zum 2. Thema beteiligen.
    Als erstes wäre es m. E. sinnvoll, wenn wir die Kriterien sammeln, die wir nachbearbeiten wollen.
    Klar wird man sagen - sind ja eh die Fehler-DRGs, ungültige ND etc., aber jeder hat vielleicht noch seine speziellen Ideen (Herzinfarkt mit VWD < 3Tage usw.). Jeder könnte also einbringen, wonach er seinen Exportdatensatz checkt (vielleicht könntes du, lieber Admin eine Sammeldatei für Ideen bereitstellen ?)


    Gruß


    Jörg Noetzel


    P.S.: Herr Lückert, würde es Ihnen was ausmachen, Ihre Datei unerlaubter Hauptdiagnosen im Download - Bereich zur Verfügung zu stellen ?

    FA für Chirurgie, Leiter Medizincontrolling, Klinikum Stuttgart, Vorstand DGfM

  • Hallo Herr Gust


    Zitat


    Original von Jörg Gust:
    Auch wir benutzten SAP. Meine Grundüberlegungen sind wie folgt:
    Damit auch mehere mitmachen könnten schlage ich die Verwendung des IMC-Datensatzes vor.


    Nun - ich suche in zweiter Linie nach einer Offline-Version der Kontrolle (das macht Münster seit 1 1/2 Jahren und ist noch nicht richtig fertig)


    In erster Linie suche ich nach einem System, was dem Arzt im Moment der Eingabe sagt, was er falsch gemacht hat - halt so wie SAP es jetzt schon tut ("Sie haben das OP-Ende noch nicht erfaßt"). So kann der bei unter-1-Jährigen doch auch schreiben "Sie haben das Geburtsgewicht noch nicht erfaßt", oder??? Ist das denn zu viel verlangt für diesen Byte-Cruncher??? :bounce:


    Zitat


    Original von Jörg Gust:
    Dann wären wir nicht von SAP abhängig und das System ließe sich dann auf den offiziellen DRG-Datensatz anpassen, so dass wir KIS-unabhängig wäre und auch keine Schnittstellen bräuchten, da dieser Datensatz von jedem KIS-Anbieter ja wohl generiert werden wird).


    Recht so - auf der einen Seite sollten die Regeln immer Bestand haben - d.h. während und nach einer Verschlüsselung anwendbar sein. Aber auf der anderen Seite sind die direkt bei der Eingabe bemerkten Fehler leichter rausbügelbar als die später rauszufindenden.


    Zitat


    Original von Jörg Gust:
    Das ganze kommt dann in Excel und/oder Access und dann laufen entsprechende Makros in Visual Basic programmiert drüber.


    Das klingt gut - dann kann man sie auch gleich noch durch den Grouper schicken (bei uns KODIP) und somit hat man alle Patienten gleich in einer KIS-artigen Erfassungsmaske, wo man an den Daten herummanipulieren kann.


    Zitat


    Original von Jörg Gust:
    Das ganze erscheint mir so praktisch, dass man täglich alle Fälle nach Eingabe rauszieht, prüft und fehlerhafte am nächsten Tag korrigieren könnte.


    Jeden Tag 1000 Fälle auf Plausibilität prüfen? Oder nur die Entlassenen?


    Sinnig wäre es ja wirklich nur, wenn man auch die noch nicht entlassenen Patienten beeinflussen kann (z.B. auch gleich Liegedauer real mit Liegedauer 3M vergleichen und Langlieger anmahnen).


    Zitat


    Original von Jörg Gust:
    Leider bräuchte man tatsächlich eine etwas größere Gruppe, die sich die Arbeit teilt und koordieniert.


    Bei der Regelerstellung ist das eine große Arbeit. Ich wäre auch gern mit dabei!


    Wir haben bei uns auch VB-fitte Mitarbeiter - ich spreche mal, was die davon halten.


    Gruß :x


    Björn

  • Guten Morgen !
    Ich hatte tatsächlich zunächst nur an die Entlassenen Patienten gedacht, wobei bei kleineren Häusern wahrscheinlich auch täglich alle möglich wären.


    Natürlich wäre eine Kontrolle direkt bei Eingabe oder zumindest bei Entlassung am schönsten, aber ich möchte Ihnen darstellen,warum ich den o.g. Weg vorgeschlagen habe.


    Eine direkte Kontrolle bei Eingabe macht es natürlich nötig, direkt in den Programmiercode einzugreifen, bzw. sich vom KIS-Hersteller die Möglichkeit zu eröffnen, seine Module aufrufen zu können. Das halte ich für ein schwieriges Unterfangen - da wird keine Firma mitspielen. Außerdem arbeiten wir (das Forum) mit den unterschiedlichsten KIS-Kombinationen (wir benutzten z.B. SAP nur zur Abrechnung, die Kollegen auf Station haben ein anderes System zur Diagnosen&ICPM-Erfassung) - man müßte aber genau wissen wo welche Information in der Datenbank abgelegt ist, wie die Felder heissen usw. - sprich jeder müßte die Regeln auf seine Datenbank wieder modifizieren. Dadurch nehmen wir uns aber die Möglichkeit einer großen Zusammenarbeit.
    Daher hatte ich an einen Datensatz gedacht, der für alle KIS-unabhängig gilt.
    Ich frage mich auch, warum die KIS-Anbieter nicht schon längst so etwas programmiert bekommen. Meine Meinung dazu: Sie sind mit den Änderungen/Korrekturen Ihrer eigenen Module und den ständigen gesetzlichen Anpassungen überlastet. Außerdem glaube ich, dass die meisten nicht genug medizinische Kompetenz haben, diese Dinge umzusetzen (ja - ich weiß, dass es mitlerweile einige Kollegen gibt die dort arbeiten, aber es sind wohl zu wenige).
    Ich bin überzeugt, dass für diese Plausibilitätskontrollen viel mehr medizinisches Verständnis/Wissen als Programmierkenntnis gefordert/nötig sind.
    Es ist außerdem zu befürchten, dass die KIS-Anbieter mit so einem Feature viel Geld wittern. Diesem möchte ich zuvor kommen. Wenn wir das gemeinfrei hinbekommen, kann keiner mehr damit Geld verdienen. Wenn das erstmal in VB funktioniert könnte sich jede Firma den Quellkode ansehen und entsprechend an die eigene Datenbank anpassen und so integrieren, dass es bei Eingabe schon läuft.
    Die Idee mit dem Sammeln finde ich gut, da jeder vielleicht noch andere Ideen hat, welche Kombinationen abzuprüfen wären bzw. worauf man noch achten sollte.
    Ich bin der Meinung, dass man dem kodierenden Kollegen möglichst viel von diesen Plausibilitätskontrollen abnehmen muss - das alles kann ein Arzt neben seinem fachlichen Wissen gar nicht behalten (DKR, +/*- Notation, Inklusiva/Exkluiva ....)
    Von den Münsteranern habe ich auch über 3 Ecken etwas gehört, aber es zeigt mir auch, dass eine Klinik allein das nicht hinbekommt.
    Weiss jemand über den aktuellen Stand ? Kann man da vielleicht kooperieren (das ganze sollte nicht zweimal gemacht werden).


    Vielleicht wäre es sinnvoll sich einmal einen ganzen Tag zu treffen (vielleicht kommt ja jemand auch aus Münster). Dann könnte man sehen, was schon existiert und alle Punkte sammeln, die als prüfbar erscheinen und technisch möglich sind !


    Besteht da Interesse ?


    MfG


    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Hallo Herr Gust, hallo NGler,
    [quote]
    Original von Joerg-Gust:
    ......
    man müßte aber genau wissen wo welche Information in der Datenbank abgelegt ist ... Dadurch nehmen wir uns aber die Möglichkeit einer großen Zusammenarbeit.
    Daher hatte ich an einen Datensatz gedacht, der für alle KIS-unabhängig gilt.



    ...sehe ich ganz genauso. Oder anderes herum gesagt, am schnellsten können wir bei den Gemeinsamkeiten anfangen,und das ist meines Erachtens z.B. der Exportdatensatz aus SAP.



    [quote]
    Original von Joerg-Gust:
    ......
    Vielleicht wäre es sinnvoll sich einmal einen ganzen Tag zu treffen (vielleicht kommt ja jemand auch aus Münster). Dann könnte man sehen, was schon existiert und alle Punkte sammeln, die als prüfbar erscheinen und technisch möglich sind !


    Besteht da Interesse ?



    ...auf jeden Fall !


    Wie wär´s z.B. im Rahmen des Berliner DRG-Forums im August ? Da kommen doch eh schon einige von uns.



    Gruß
    Jörg Noetzel

    FA für Chirurgie, Leiter Medizincontrolling, Klinikum Stuttgart, Vorstand DGfM

  • Hallo zusammen,
    wir setzen bei uns zwar nicht SAP ein, aber ich unterstütze die Vorschläge natürlich gern, müsste nur wissen, wie diese Unterstützung ggf. genau aussehen soll. Jörg, du hattest ja per EMail eine "Sammelliste" vorgeschlagen. Wie stellst du dir diese vor ? Soll es sich um eine Erfassungsmaske hier im Web handeln, die von jedermann eingesehen werden kann oder um eine Datei, die bereitgestellt wird, geht es evtl. um einen geschützten Forenbereich ?? Habt ihr vielleicht schon einen Entwurf dafür, an dem ich nachvollziehen kann, was genau gewünscht wird ?


    Vielen Dank
    Gruss
    Burkhard Sommerhäuser

  • Hallo Burkhard, liebe NGler,


    als ersten Schritt fände ich es zunächst mal interessant, die Kriterien zu sammeln, die uns interessieren.


    Herr Lückert hat da schon ein paar Beispiele/Regeln genannt:
    .... wie SE ohne OPS, FP ohne OPS-Datum, Alter < 1 ohne
    Geburtsgewicht, Beatmungsstunden ohne OPS und umgekehrt usw. ...


    Ich denke diese Regeln interessieren schon mal jeden, der an seiner Exportdatei rumbastelt und sich fragt, was er alles außer fehlerhaften Diagnosen und Fehler-DRGs nachbearbeiten will.


    Umsetzbar wäre es vielleicht im Sinne einer Datenbank/Excel-Datei wie bei der von dir schon angelegten Datei "Diagnosenarten im KIS",
    für jeden einsehbar und zu ergänzen.


    Danach müssten wir sehen, wie wir den Rest umsetzen. (Abfragegenerierung, Rückübermittlung an SAP ? - wenn überhaupt möglich - das müssten dann die Med.informatiker unter uns beurteilen)
    Wär ja dann vielleicht ein Stammtisch-Thema.:drink:


    Gruß
    Jörg Noetzel

    FA für Chirurgie, Leiter Medizincontrolling, Klinikum Stuttgart, Vorstand DGfM


  • Hallo !
    Ich möchte den Vorschlag von Herrn Noetzel aufgreifen und verfeinern:


    Die Sammlung Regeln/möglichen prüfbaren Datenkombinatonen macht meines Erachtens Sinn, ganz gleich ob da raus noch Algorithmen für ein KIS entstehen oder nicht, denn mit dieser Aufstellung sammeln wir ja Qualitätskritieren, die jeder für sich benutzen kann (so wie es jetzt jeder für sich ja schon macht). Könnte mir vorstellen, dass viele Kombinatonen erst einem bewußt werden, wenn man mal über einen solchen Fall gestolpert ist, so dass sich für jeden ein Lerneffekt ergeben würde.
    Um es zu konkretisieren und Deine Frage zu beantworten Burkhadt (ich verwende jetzt das "DU" wenn es gestattet ist)
    Eine Formular hier im Forum wäre eine tolle Sache - für jeden einsehbar und jeder könnte etwas zum Besten geben. Daraus könnte man dann ja eine Access-Datei bauen. Man sollte nur schonmal Oberbegriffe (ggf. auch noch weitere Untergliederungen) definieren, damit man eine gewisse Systematik darein bringt. Außerdem erscheint es mir sinnvoll, wenn die neu eingegeben Regeln geprüft werden , z.B. ob die Regeln nicht schon von jemandem eingegeben worden ist (also doppelt vorhanden oder in ähnlicher Weise) - so zu sagen eine Moderation (wäre auch bereit da mit zu arbeiten).


    Als Oberbegriffe könnten z.B. dienen (Regeln beziehen sich auf):


    - ICD 10 (z.B. Prüfen ob vor einer "*"-Diagnose auch eine "+"- Diagnose steht. Hier bietet sich auch eine Unterkategorie an z.B. "*"/"+"-Notation - mir fallen da nämlich noch Erweiterungen ein)


    -OPS 301 (z.B. ob bei einem ICPM auch der Zugang kodiert worden ist)


    -DKR (z.B. 0101a HIV das nämlich sich R75,Z21,B23.0 und B20-B24 sich ausschließen)


    -andere (z.B. nur 1 ND (oder entsprechende andere Größe) bei Aufenthalt auf Intensiv länger als 10 Tage (oder so)


    -ggf. Regeln die sich auf SE/FP beziehen (wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sich noch lohnt, solche mit ein zubeziehen - persönlich würde ich darauf verzichten wollen)

    Dann erscheint es mir sinnvoll anzugeben, ob diese Regel obligat oder falkultativ ist (z.B.von meine oben genannten Beispielen wäre der Zugangskode obligat , das Beispiel der Intensiv nur fakultativ).
    Auch einen Status in Bezug auf die Moderation könnte ich mir vorstellen (z.B. noch nicht gesichtet/geprüft (bei Eingabe), freigegeben (durch Moderation), wegen Rückfragen noch offen gelassen)
    Außerdem sollte ersichtlich sein, wer die Regel geschreiben hat.
    Zuusammengefasst stelle ich mir folgenden Datensatz vor:
    1. Laufende Nummer (als Primärschlüssel)
    2. Oberbegriff
    3. Unterbegriff
    4. Die eigentliche Regel als Freitext formuliert
    5. obligat/falkultativ
    6. Autor der Regel
    7. Status der Moderation


    Später könnte noch hinzukommen :
    8. Algorithmus programmiert
    9. Autor des Algorithmus


    So jetzt habe ich einiges zur Disskussion vorgelegt.


    Nichts desto trotz möchte ich heute Kontakt mit den Kollegen aus Münster aufnehmen, da ich von Herrn Breidtschwert gehört habe, dass das dortige Projekt schon sehr weit sei. Man sollte sich keine Arbeit doppelt machen. Ich werde dann hier berichten.
    Dennoch halte ich die Idee für gut, weil ich nicht glaube, dass eine Klinik allein alle möglichen Fehlkombinationen berücksichtigen kann.


    Freue mich auf eure Statements.


    MfG


    18:00 Uhr: Habe bisher niemand in Münster erreicht. Werde morgen nochmals versuchen.


    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Guten Morgen !
    Als Ergänzung zum obigen Post:
    Ich habe gerade mit Herrn Irbs in Münster gesprochen bezüglich des Plausibilitätsprojektes dort. Grundsätzlich besteht Interesse Informationen auszutauschen bzw. den Stand des Projektes auf vorzustellen - dies müßte jedoch innerhalb der Projektgruppe noch genau besprochen werden. Es sind wohl ca. 120 Regeln zur Zeit realisiert. Da eine externe Firma jedoch in diesem Projekt involviert ist, ist ein kommerzieller Gebrauch nicht auszuschliessen bzw. sehr wahrscheinlich.
    Eine Anregung von Herrn Irbs war die Verwendung eines Datenbankformates, bei dem es möglich wäre mehr als die vorgesehen ICMP/ICD (z.B. bei IMC) einzubauen - vielen Dank dafür nochmals an dieser Stelle.
    Wenn es auch schon 120 Regeln gibt und wir noch nicht wissen welche, hielte ich es für sinnvoll eine große Sammelaktion zu starten.
    Ein Treffen mit der Münsteraner Projektgruppe wäre bestimmt auch eine tolle Sache.


    Besteht im Forum genug Interesse das Projekt zu starten ??????


    Damit nicht nur wenige sich daran beteiligen (und die passiven oder KIS-Anbieter davon profitieren), könnte ich mir vorstellen, so eine Art Tauschböre daraus zu machen - nur wer mitgearbeitet hat bekommt auch alle Regeln zur Verfügung gestellt. Bestehen dabei Bedenken ??


    MfG


    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Jörg Gust
    (orth. Assistenzarzt, Ex-Med.Controller)

  • Hallo,


    ich halte die Idee hier diese Regeln zusammenzutragen für sehr gut.
    Dadurch könnten wir auch den kommerziellen Interessen ein 'Schnippchen' schlagen.


    Weil dann keiner mehr sozusagen exklusiv durch dieses Regelwerk einen Vorteil für sein Produkt erlangen kann: Sondern eher umgekehrt, wer es nicht schafft allgemein (hier!) bekannte Regeln in seine Software zu integrieren wird am Markt verlieren...


    Von daher hätte ich auch kein Problem, alle diese Algorhytmen öffentlich zu machen....aber auch mit der 'NUR-WER_MITARBEITET_BEKOMMT_WAS_VARIANTE könnte ich gut leben...


    Wie wollen wirs also machen?


    Gruß


    --
    Thomas Lückert
    Medizincontrolling
    Johanniter-Krankenhaus im Fläming

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin