Ärger mit 8-900

Hallo rostm,
so ganz kann ich den Ärger nicht verstehen. Anwendung findet diese OPS nur bei Behandlungen die normalerweise ohne Anästhsie durchgeführt werden. CT- gesteuerte Punktionen, Gastro,...Ansonsten ist der OPS aus der 5er Reihe immer mit Anästhsie zu verstehen.
Gruß Aachen1

Hallo Aachen 1,
das unter der 8-900 eine Narkose bei Prozeduren zu verstehen ist, die üblicherweise ohne Anästhesie durchgeführt, steht außen vor. Nicht geklärt ist aber, ob diese Narkose zwangsläufig von einem Anästhesisten durchgeführt werden muss, oder ob dies ein zweiter Internist, Chirurg ect. tun darf? Somit kann ich den Ärger von rostm gut nachvollziehen.
Unser MDK hat eine neue Vaiante im Streit um diesen Schlüssel eröffnet. Er möchte gerne nachgewiesen haben, warum die Prozedur ohne Anästhesie nicht durchführbar war :d_gutefrage: Und da geraten wir manchmal in Zugzwang, wenn das ganze primär in Narkose durchgeführt wurde und keine Doku vorliegt, dass der Patient es anders abgelehnt hat oder das ganze früher bei schmerzgekrümmten Patienten abgebrochen werden musste.

Grüsse mjacoby

Hallo Jacoby,
nur zur Klärung, so wie sie den Fall geschildert haben ist das ganz auch für mich als ehemaligen Mitarbeiter einer Anästhesieabteilung klar zu verstehen. So klar hat rostm dies aber nicht formuliert. Ansonsten Danke an Selter für die Info, die Innere wird sich freuen.
Mfg S. Schulz

Schönen guten Tag allerseits,

Zitat

Original von Aachen1:
... die Innere wird sich freuen.

...wobei jene Internisten noch nicht von der Antwort auf die Frage entbunden sind, warum sie es für nötig halten, eine Maßnahme in Narkose durchzuführen, die anderenorts oder \"üblicherweise\" (sonst dürften sie den Schlüssel ja nicht extra angeben) ohne Narkose durchgeführt wird...

Ich wünsche noch einen schönen TAg,

Hallo zusammen,
auch bei uns kann der eine oder andere Internist plötzlich anästhesieren (Propofol und Alfentanil spritzen und \'ne Sättigung hinhängen)- lassen wir mal dahingestellt, ob die Kriterien der Fachgesellschaften immer erfüllt sind oder wie das Management von Problemen wäre.

Meiner Ansicht nach - und hier kommt das INEK ins Spiel - liegt das Hauptproblem weniger in einer unscharfen Definition des Codes, sondern in der Einstufung als komplexe Prozedur mit Erlösrelevanz bei \"banalen\" DRGs - gleicher Mist wie \"Lagerungstherapie\" in allen Varianten.
Und der MDK stänkert nur dann, wenn es erlösrelevant ist, sonst sind ihm und den Kassen alle Kriterien, die dahinterstehen so was von schnurzpiepegal....

Tropische Nacht wünscht
P. Dietz

Hallo Herr Dietz,

Zitat

Original von P_Dietz:
Und der MDK stänkert nur dann, wenn es erlösrelevant ist, sonst sind ihm und den Kassen alle Kriterien, die dahinterstehen so was von schnurzpiepegal....

1) M.E. stänkert der MDK nicht, sondern er gibt lediglich medizinische Stellungnahmen auf Anfragen der Kassen ab.

Dieses führt auch gleich zu ...

2) Dass der MDK nur in erlösrelavanten Fragen in Erscheinung tritt liegt lediglich daran, dass er keine anderen Fälle zur Stellungnahme vorgelegt bekommt. Was meinen Sie, was erst passieren würde, wenn die Kassen auf \"Right-Coding\" prüfen würden?:erschreck: Sorry, aber dann würde sich die Menge m.E. um das 5-fache erhöhen. In der täglichen Praxis sieht man es ja immer wieder, dass definitiv falsch kodiert wurde und man denkt sich dann \"Naja, es ist ja nicht erlösrelevant\". Auch wenn es bei der Weiterentwicklung des Systems wohl nicht hilfreich ist, aber das ist die Praxis.

MFG

\"gibt lediglich medizinische Stellungnahmen\"
... deshalb wird zum Beispiel eine chronische Niereninsuffizienz nicht als Nebendiagnose anerkannt, weil keine Retentionswerte bestimmt wurden. Nach unserem Hinweis, das es sich bei den vorliegenden Krea-Werten um Retentionswerte handelt, wurde es kommentarlos anerkannt...
Ich wünsche noch eine schöne Restwoche, wir erreichen heute die 38°.
G.Grimm

Hallo Forum,

gerade bei der 8-900 ist einfach zu viel Spielraum in der Definition. Auch einem Anaesthesisten wird es nicht ohne weiteres möglich sein, den Übergang von der Sedierung zur Narkose klar abzugrenzen.
Wir sehen in der Argumentation des MDK das wiederkehrende Muster: Es gibt kein Protokoll und gab kein Aufklärungsgespräch über eine Anästhesie, sondern lediglich über den EIngriff (i.d. Regel Endoskopie, also wird 8-900 nicht anerkannt.
Dabei sind die Voraussetzungen der FG DGAI im Prinzip bei uns immer erfüllt (1 Arzt mit WB Intensivmedizin ausschließlich für die ANästhesie und Überwachung abgestellt). Die zwingt uns daazu, die Internisten anzuhalten, die Anästhesien auch zu dokumentieren :erschreck: . Hier erhöht sich mal wieder der Aufwand, ohne daß an der medizinischen Maßnahme irgendetwas anders würde. Die Dokumentation mag zwar für den Fall forensischer Auseinandersetzungen auch ohnehin geboten sein, sie ist aber für die Anerkennung der 8-900 ein Hilfskonstrukt.

Auch bei der Lagerungsbehandlung versuchen die DKR, die Kodierbarkeit durch spitzfindige Formulierungen einzuschränken.

In beiden Fällen aber drückt sich das InEK bisher um eine klare Abgrenzung. (z.B.: Propofol-Sedierung bei Endskopie gehört / gehört ncht dazu, Lagereungsbehandlng umfasst / umfasst nicht die Wechsellagerung bei beatmeten Patienten).

Ich glaube, daß wir letztlich nur über derartige Abgrenzung au der Diskussion herauskommen.

Gruß

nerguet

Hallo Forum, und speziell Mr. Freundlich,

ich gebe Ihnen insofern Recht, als ich auch glaube, dass möglicherweise 25 % der Codes falsch sind, andererseits sind sicherlich genauso locker 25 % mehr erlösrelevante Codes in den Akten versteckt, die nicht kodiert sind. Beides hat sicher seine Ursache darin, dass eben das Codieren bei uns den Ärzten aufgebrummt wurde, und diese dazu nun mal keine gesteigerte Lust haben.

Was meinen Sie, wieviele Fälle Ping-Pong zwischen Assistenten, Oberärzten und Med.-Controlling spielen? In der Regel versuche alle ein \"Right-Coding\" zu erreichen, auch wenn\'s nicht immer klappt.

Und gerne können Sie behaupten, dass den Kassenmitarbeitern es mal egal ist, wenn eine 8-900 kodiert, solange es nicht plötzlich 400 EUR extra ausmacht.
Aber hier sage ich mal folgendes: Jede Rechnung wird als korrekt anerkannt, wenn sie bezahlt wird - also auch die Grundlage der Rechnung, die Kodierung einer -vielleicht unscharfen - Diagnose oder Prozedur.

Nein, das Problem bleibt dahingehend bestehen, dass wie auch Merguet schreibt, keine klare Definition vorhanden ist.

@INEK: ich frage mich schon lange, warum Diagnosen/Prozeduren, die klar und deutlich zu stellen und zu definieren sind UND auch noch einen Aufwand verursachen - als Beispiel die postop. Anämie bei TEP samt Cell-Saver oder Transfusion oder Eisengabe - lieber als CC-Diagnose fallen gelassen werden, und man statt dessen mit \"Senilität\" und \"Brötchenschneiden\" (Schwierigkeiten bei der Nahrungsaufnahme) Euros machen kann. Diagnosen, die unscharf definiert und somit viel besser zum Streiten geeignet sind. Ja so ein UNSINN!

Und das gleiche gilt nun mal für die 8-900.

Und dann nochmals die Frage an die Kassenfürsten:
Warum wird nicht darauf gedrängt, dass auch beim MDK eine Pflicht zur Fortbildung besteht und ein QM eingeführt???

Fachärzte im Krankenhaus müssen soundsoviele CME-Punkte nachweisen, Fachärzte beim MDK dürfen auf dem Stand von anno dunnemal bleiben und beurteilen dann noch fachfremd! Bei solchen Dingen fällt einem dann eben nur mal noch \"stänkern\" ein...

Einen schönen Sonntag noch!
P. Dietz