R63.3 ein Symptom der R54?

  • Guten Morgen verehrtes Forum,

    Habe ein Widerspruch an den MDK geschrieben, nachdem ich die monierten Nebendiagnosen R54 Senilität/Altersschwäche und R63.3 Hilfe bei der Nahrungsaufnahme eindeutig nachweisen konnte, Nun wurde anhand eines erneuten Kassenanschreibens, die Senilität angenommen, die Schwierigkeiten bei der Nahrungsaufnahme nicht, weil: \" ..diese ein Symptom der Altersschwäche wären und deswegen nicht gesondert kodiert werden dürften\" Der Grund liegt auf der Hand. Ohne die R63.3 wird der höhere Schweregrad nicht erreicht. Es kann doch nicht als Symptom der Altersschwäche die Schwierigkeiten bei der Nahrungsaufnahme aufgeführt werden?! Nicht jeder mit Alterschwäche/Senilität, braucht Hilfe beim Essen. Oder sehe ich das falsch? Der Mehraufwand ict belegbar, also kann die ICD kodiert werden, Meinungen? Vielen Dank.

    Grüße
    Wolfgang Miller

  • Zitat


    Original von Miller:
    Oder sehe ich das falsch?

    Nein.

    Dr. Peter Leonhardt
    Neurologe
    Arzt für Med. Informatik
    Med. Controlling


    I'd rather have a full bottle in front of me than a full frontal lobotomy

  • Hallo Forum, hallo Herr Miller,

    Ein schönes Beispiel für das Festbeissen in der eigenen Meinung: Die R63.3 wird zu oft angegeben, also immer angezweifelt.
    Nun ist Sie ja manchmal durchaus berechtigt, wie in Ihrem Beispiel. Dann wird in der Argumentation irgendein Grund kosntruiert, der mit den tatsächlichen Regeln nichts zu tun hat.

    EINSPRUCH!

    Gruß

    merguet

  • Hallo Herr Miller,

    dokumentarisch belegbarer Aufwand in der Krankenakte ist gegeben und somit kodierrelevanz im Sinne der DKR-Nebendiagnose!
    Senil lt. Pschyrembel: alt, gealtert
    Aber manch alter Mensch kann sogar noch ohne Zähne selbständig essen !

    Schönes Wochenende

    Mit frdl. Grüßen
    [c=blue]Mikka[/c]

    :d_zwinker:
    Das Leben ist die Suche des Nichts aus dem Etwas.
    (Chr. Morgenstern)

  • Guten Morgen und vielen Dank für die hilfreichen Antworten :biggrin:

    Das erneute Gutachten nach meinem Widerspruch kommt zum Schluss, dass die Schwierigkeiten bei der Nahrungsaufnahme mit der Altersschwäche ebenso gewürdigt sei. Die Altersschwäche würde sich durch eine Einschränkung der Aktivitäten des tgl. Lebens definieren und dazu würde nun mal auch die Ernährung zählen.... Es bedarf wohl leider eines erneuten Widerspruchs. Laut dieser Aussage kann die R63.3 nicht kodiert werden, sobald die R54 im Datensatz ist. Das kann ich aber nicht glauben. Meine Argumentation des ersten Widerspruchs kann ich nur nochmals widerholen. Nicht jeder der eine Altersschwäche hat und Hilfe beim Waschen, anziehen, etc. benötigt, braucht auch regelhaft Hilfe beim Essen! Als Antwort kommt \"Doch, ist so!\". Das kann einen aber auch fuchsig machen :boese:

    Auf der Suche nach Argumentationsmaterial verbleibe ich mit sonnigen Grüßen

    Wolfgang Miller

  • Hallo Herr Miller,
    sie sind da offensichtlich an einen hartnäckigen Sachbearbeiter geraten. Ihre Argumentation sollte nicht lauten: Nicht jeder alte (senile) Mensch braucht Hilfe..., denn das ist noch keine Brgründung für die Codierung (auch nicht jeder Patient mit einer Appendicitis hat Fieber, trotzdem würde es sicher niemand beim Vorhandensein zusätzlich codieren).

    Ich hatte einmal einen ähnlichen Fall:
    Geistig behinderter junger Mann mit Claviculafraktur, OP.
    Krankenkasse zweifelte die Codierung von R63.3 als ND an, da bei einer solchen Verletzung Hilfestellung immer notwendig sei. In diesem Fall war aber durch das Pflegepersonal gut der erheblich über das normale Maß hinausgehende Aufwand dokumentiert, so dass die Codierung letztendlich akzeptiert werden musste.

    Natürlich kann es möglich sein, dass ein alter Mensch (in gewissen Maße) Hilfestellung bei der Nahrungsaufnahme benötigt. Aber vielleicht ging in Ihrem Fall der Aufwand auch deutlich über das normale Maß hinaus, also MEHRaufwand. Wenn Sie dazu noch eine entsprechende Dokumentation finden, sollten Sie es einmal so versuchen.
    Viel Glück.

    Viele Grüße aus Melle
    Dr. Th. Wagner 8)
    Facharzt für Chirurgie
    Leiter Medizincontrolling
    christl. Klinikum Melle

  • Hallo Forum,

    nach dem dritten Widerspruch des MDKs habe ich unverdrossen eine vierte Stellungnahme geschrieben. Weiterhin besteht der MDK darauf, dass Schwierigkeiten bei der Nahrungsaufnahme ein regelhaftes Symptom der Altersschwäche sei und weiterhin ist das für mich Quatsch. Wenn man dieser Argumentation folgen würde, dürfte ich dann auch keine Osteoporose, Alters Diabetes, Herzerkrankungen,...kodieren, sobald eine Altersschwäche im Datensatz ist, da dies ja irgendwie ja \"mit dem zunehmenden Alterserscheinungen\" zusammenhängt. Letztlich könnte ich mir die Kodiererei sparen und als alleinige ICD die R54 setzen und diese zur HD machen (habs probiert,bringt nicht mehr :lach: .Mein 4. Schreiben wurde gar nicht mehr beachtet. Auf telefonische Rückfrage hieß es seitens der Kasse: \"..Unsere Frau Doktor hat gesagt, daß sie darauf beharre und ich mich ja an das Sozialgericht wenden könne\" Da wird doch der Hund in der Pfanne verückt!!! Deshalb meine Bitte an das große Forum. Hat jemand Erfahrungen zu diesem Thema, kennt jemand Urteile, ..

    Vielen Dank

  • Hallo Herr Miller,
    hab zwar konkret zu diesem Fall keine Erfahrung, stimme Ihnen aber voll zu aus pflegerischer Sicht und bewundere Ihre Lockerheit....weiter so :lach:
    Sie kommen bestimmt durch
    Anne

  • Hallo Herr Miller und liebes Forum,

    neulich saß ich gerade mal wieder über dem Thema \"Senilität\", als gerade in diesem Moment, als ob er meine Gedanken gehört habe, der MDK anrief und sich über eine sachliche Begründung für die Senilität freute.

    Allerdings war er dennoch der Auffassung, die einzelnen Symptome seien zu kodieren, wie z.B. die Ernährungsstörung R63.3.
    Diese kodieren wir aber nur, wenn wenigstens die Tabletten gemörsert werden müssen und nicht, wenn man den älteren Herrschaften das Fleisch in kleine Stückchen schneidet.

    Meine Begründung zur Kodierung der Senilität war folgende:

    [b][c=blue]Senilität, auch Vergreisung, Greisenhaftigkeit, ist die Bezeichnung für das Nachlassen von Fähigkeiten, die sich durch den normalen Alterungsprozess (ab ca. 70 Jahre) einstellen.
    Beispiele: Nachlassen der Sinne wie z.B. Hören und Sehen, Nachlassen der körperlichen Kraft und auch der Konzentrationsfähigkeit, geringere Abwehrkräfte bei Infektionen usw.

    Dadurch benötigen die Patienten Hilfe durch das Pflegepersonal bei einfachen täglichen Verrichtungen, wie die Begleitung zur Toilette oder Bringen des Toilettenstuhls, Hilfe beim Waschen, Be- und Entkleiden, der Zubereitung von Mahlzeiten und Erinnerung an Flüssigkeitsaufnahme usw.
    Dies findet sich in der Akte dokumentiert.

    Ergänzend möchte ich erwähnen, dass dies nicht mit einer Einschränkung von kognitiven Fähigkeiten einhergeht und somit die senile Demenz ist hiervon klar abzugrenzen ist, da es eine Diskriminierung des höheren Lebensalters implizieren würde – senil werden wir bei Erreichen eines hohen Alters meist alle, dies bedingt nicht, dass wir auch dement würden.[/[/code]b]


    Gegenargumente ? :d_gutefrage:

    Sonnige Grüße
    :sonne: _Medcon_ :sonne:

  • Guten Morgen Medcon und alle Zusammen,

    da gibt es wohl unterschiedliche Auffassungen des MDKs. Können Sie mir sagen, um welchen MDK es sich handelt (Bundesland)? Ihre obige Begründung entspricht der meinen. Doch als regelhaftes Symptom sehe ich die R63.3 noch immer nicht.

    Vielen Dank für die (auch bisherigen) Antworten.

    W. Miller

  • ....MDK Niedersachsen.

    Aber müsste es nicht eigentlich egal sein ?

    Den ersten Satz zur Senilität habe ich teils aus dieser Definition entnommen, auf die ein Link hier im Forum verweist.

    Dass man hartnäckig sein muss, habe ich inzwischen leidlich erfahren müssen, wobei ich auch die andere Seite des MDKs verstehen kann, deren Auswahl zur Fallbegutachtung ja bereits unterschiedliche Meinungen impliziert.
    Offensichtlich ist aber leider die Tendenz, pro Kasse zu entscheiden, keine Diagnosen zur Nachkodierung zu nennen und sowieso nur CCL-Diagnosen zu prüfen.

    Wenn sogar im Gutachten \"nicht prüfungsrelevant\" für nicht-CCL-belegte Diagnosen steht, frage ich mich, wie geprüft wird - nicht grundsätzlich objektiv ?

    Anschließend wird mit \"MDK-Software\" das Prüfungsergebnis ausgerechnet dargestellt - wobei ich im Moment nicht sicher sagen kann, welcher MDK dies so handhabt.
    In Niedersachsen ist die errechnete \"Zusammenschau\" wenigstens nicht die Regel.


    Im Umgang miteinander sehe ich häufiger \"emotionale\" als inhaltliche Probleme, die eine Einigung schwieriger machen, da sich persönliche Angegriffenheit untermischt und auf Standpunkten beharrt wird. :sterne:

    In einem der letzten Gutachten fand ich in wenigen Zeilen soviele Ausrufezeichen, dass ich mich gefragt habe, ob es um eine neutrale Stellungnahme oder eine Befehlsverkündung ging.... :a_augenruppel:


    Aber jetzt weiche ich ab, lassen Sie uns die sachliche Diskussion um die Senilität nicht aus den Augen verlieren. :augenroll:

    In den Fällen, in denen die Senilität mit Aufwand der Pflege durch obige Hilfestellungen belegt werden konnte, hat der MDK Niedersachsen diese akzeptiert, sieht es aber lieber, wenn eine weniger strittige Diagnose diesen Aufwand widerspiegelt.

    Möglicherweise hängt dies auch mit \"Auflagen\" seitens des MDKs zusammen ?

    Akzeptieren kann ich eine R63.3 anstelle der R54 nicht.
    Dazu habe ich keine Frage und kann es auch nicht akzeptieren.

    [c=green]Einen schönen Tag noch und auch heute Abend die Nerven behalten....Deutschland-Argentinien hat schon genug R45.1 mit konsekutiver R46.3 mit sich gebracht, nicht dass da noch eine R46.6 zu R45.7 führt....[/code]

    [c=green]Viele Grüße
    _Medcon_[/code]