Z83.3 doch bei Neugeborenen

1. offizieller Beitrag

    Es geht wieder um den Aufwand der Überwachung Neugeborener mit Müttern mit Gestationsdiabetes (O24.4) und Müttern mit zuvor bestehendem Diabetes (O24.0/O24.1)- bereits diskutiert unter Stichwort P70.0. Wir haben versucht diesen Aufwand (wie Dr. Achenbach)
    mit der Z83.3 abzubilden. Der MDK definiert wie Mikki: Bei der Z83.3 steht als Vermerk Zustände klassifierbar unter E10-E14 => Bei E10-E14 gibt es das Exklusivum, dass Diabetes bei Neugeborenen und Schwangeren anders zu klassifizieren ist (O und P) und erkennt diesen Kode nicht an.
    Da \"exklusiv\" (laut DKR) ja nun wieder nicht heißt: \"darf nicht!\" sondern erst mal nur \"anders klassifiziert\" und das Exklusivum nur bei E10-E14 steht(also erst hier der Verweis auf den spezifischeren Kode, nämlich O24.-) und kein definitives Ausschlusskriterium bei Z83.3 steht, sehe ich das nicht so ohne weiteres ein. Krankheiten, die die Schwangerschaft komplizieren, sind fast alle unter O10.-ff aufgeführt. Sie führen genauso familienanamnestisch zu einem erhöhten Risiko, komplizieren aber gleichzeitig die Schwangerschaft(deshalb eben O und nicht E). So erscheint uns der logische Weg
    Z83.3 => E 10-E14 => O24.- => Z83.3 korrekt.
    Bitte um Meinung - trotz \"kompliziert\"
    Hier ist die einzige Möglichkeit den Aufwand erlössteigernd abzubilden. Merci

    Hallo Herr/Frau rohmann,

    Sie machen auf einen interessanten Punkt aufmerksam. Im meinem Online-Nachschlagewerk (ID-Diacos) steht vor \"Zustände klassifierbar unter E10-E14\" die Zeichenfolge \"Incl.:\". Im Original-Text natürlich nicht. Wieder ein schönes Beispiel, daß man sich nie auf die verwendete Software verlassen sollte...

    Ich werde dazu - sobald ich mal Zeit habe - eine Anfrage beim DIMDI verfassen. Ich halte die konsequente Nichtaufführung der O-Ziffern bei Z80-Z84 für eine Regelungslücke. Denn auch ein Neugeborenes hat bereits eine Familienanamnese - wobei sich die Schwangerschaftsanamnese ehrlich gesagt irgendwo zwischen Familien- und Eigenanamnese bewegt.

    MfG,
    M. Achenbach

    Hallo Herr Achenbach,

    Zitat

    Im meinem Online-Nachschlagewerk (ID-Diacos) steht vor \"Zustände klassifierbar unter E10-E14\" die Zeichenfolge \"Incl.:\". Im Original-Text natürlich nicht. Wieder ein schönes Beispiel, daß man sich nie auf die verwendete Software verlassen sollte...

    die Erklärung hierfür findet sich z.B. in \"Basiswissen Kodieren\" des DIMDI: \"Bei vier- und fünfstelligen Kodes wird auf die Abkürzung Inkl. meist verzichtet.\" Ihre Software hat also doch Recht...

    Zur inhaltlichen Fragestellung: für den gesamten Bereich Z80-Z99 gilt das Exklusivum \"Spezielles Screening oder andere Untersuchung und Abklärung aufgrund der Familien- oder Eigenanamnese (Z00-Z13)\". Damit käme als Hauptdiagnose eigentlich nur Z03.8 in Frage.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Hollerbach

    Hallo Herr Hollerbach,

    danke für den Hinweis. Trotzdem nehmen aus meiner Sicht die Unklarheiten eher zu.

    Welchen Aufwand habe ich denn durch \"potentielle Gesundheitsrisiken in Familien- oder Eigenanamnese\" (Formulierung in der Überschrift zu Z80-Z99)? Wenn überhaupt dann doch wohl diagnostischen Aufwand, oder? Aber genau dann kann ich diese Ziffern nicht kodieren? Wann dann? Wozu existieren sie in der GM-Ausgabe dann überhaupt, wenn sie nicht kodierbar sind?

    Sie schlagen Z03.8 vor? Ich beobachte aber nicht nur, ich untersuche auch (nämlich den Blutzucker). In der Z03.- ist nur die Beobachtung erwähnt, in der Z04.- auch die Untersuchung, aber nicht mehr auf den Verdachtsfall bezogen, sondern bei \"sonstigen Gründen\". Dann gibt es noch die Z13.1, die mir auch unpassend erscheint. Und zwar aufgrund der \"Speziellen Verfahren\"? Trifft diese Formulierung auch auf BZ-Messungen zu?

    MfG,
    M. Achenbach

    Hallo Herr Achenbach,

    beachten Sie bitte auch das Inklusivum bei Z03.-: \" Personen mit vorhandenen, untersuchungsbedürftigen Symptomen oder Anzeichen für einen abnormen Zustand, die jedoch nach Untersuchung und Beobachtung nicht behandlungsbedürftig sind.\"

    Was zumindest klassifikatorisch geht, ist die zusätzliche Angabe der Z83.3 als Nebendiagnose. Ob dies allerdings der Nebendiagnosendefinition der DKR entspricht, daran habe ich starke Zweifel.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Hollerbach

    Hallo,
    jetzt wird es richtig interessant: Z03.- geht meines Erachtens nicht. Siehe DKR S. 6. Wenn ein Symptom mit der Verdachtsdiagnose in Zusammenhang steht,.....wird die Symptom-Schlüsselnummer Hauptdiagnose. Fazit: Symptome haben immer Vorrang vor einer Schlüsselnummer aus Z03.-
    Das Exklusivum bei Z80-89 bzgl Z13.1 hat mich natürlich vor Anwendung von Z83.3 ebenfalls beschäftigt. Dazu wäre zu sagen: Nach Rücksprache mit unseren Neonatologen werden die Babys \"nicht\" ausschließlich auf Diabetes mellitus untersucht, sondern auf Folgeschäden durch den Diabetes der Mutter: Z. B. erhöhtes Fehlbildungsrisiko, verzögerte Organreifung, Hypoglykämie etc.
    \"Back to the roots\" habe ich in einer australischen Dokumentation die Empfehlung gefunden neben Z83.3 noch die Z13.1 zu kodieren. D.h. einmal das potentielle Gesundheitsrisiko und extra, da ja bei Z80-89 eben nicht inkl. sondern exkl., den Screeningaufwand mit Z13.1.
    Noch ein weiterer Aspekt quält mich dabei. Sind bei den \"Zuständen\" nur die familienanamnestischen Diagnosen gemeint, oder will gesagt sein, dass die Zustände des Patienten, wenn offensichtlich vorhanden, nur mit den spezifischen Kodes zu verschlüsseln sind. Das wäre dann in diesen Fällen ein P-Kode bis hin zur P70.0.
    Alles nicht so einfach! Danke für Meinungen. A. Rohmann

    Hallo,

    es ist interessant zu lesen, wie sich die verschiedenen Ansichten der Diskussion in unserer Klinik hier ganz ähnlich widerspiegeln.

    Herr/Frau rohmann, Ihr Hinweis auf die DKR D002d (\"DKR S. 6\") zieht hier nicht. Es geht ja gerade um die asymptomatischen Kinder von diabetischen Müttern. Daß bei Vorliegen von Symptomen dieselben bzw. bei Behandlung auch die Verdachtsdiagnose zu verschlüsseln ist, bestreitet ja niemand.

    Aber was ist mit den asymptomatischen Kindern, die man trotzdem aufgrund des Diabetes der Mutter auf Folgeschäden untersucht, wo aber - glücklicherweise - keine Folgeschäden zu finden sind? Nur diese letztgenannte Gruppe ist in der Kodierung unklar.

    Daß diese anamnestische Besonderheit bei der Mutter einen deutlich erhöhten Betreuungsaufwand beim Kind bedingt, kann man bereits aus der LeitlinieBetreuung von Neugeborenen diabetischer Mütter entnehmen.

    Herr Hollerbach, diese oben definierte Patientengruppe hat in der Regel keine Anzeichen, keine Symptome, sie wird ausschließlich aufgrund der anamnestischen Angabe im Sinne der Leitlinie deutlich intensiver betreut. Daher greift das von Ihnen zitierte Inklusivum nicht.

    Kurz gesagt, es handelt sich nicht um Verdachtsfälle sondern um eine aufgrund des Vorliegens eines Risikofaktors intensivierte Betreuung. Das Vorhandensein von Risikofaktoren für einen Herzinfarkt macht auch nicht jede Person zum Verdachtsfall. Analog ist das bei den o.g. Patienten auch zu verstehen.

    MfG,
    M. Achenbach

    Da stehe ich nicht allein mit meiner Ansicht. DKR 002d ist schon klar,war nur Anmerkung zu Herrn Hollerbach, da auch hier DKR und ICD sich anders lesen.
    Kommt hier nicht in Frage. Bleibt zu hoffen, dass der MDK sich dieser Auffassung anschließt. Wie ist das bei Ihnen?

    Hallo,

    Zitat

    diese oben definierte Patientengruppe hat in der Regel keine Anzeichen, keine Symptome, sie wird ausschließlich aufgrund der anamnestischen Angabe im Sinne der Leitlinie deutlich intensiver betreut

    ...und entspricht nach meiner Ansicht damit der Formulierung \"Anzeichen für einen abnormen Zustand\" in der ICD bzw. \"Hinweise auf die Existenz eines abnormen Zustandes\" in DKR D002.

    Da wir an dieser Stelle wohl nicht mehr weiterkommen, wäre es evtl. sinnvoll, eine entsprechende Frage ans DIMDI zu richten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Hollerbach

    Hallo Herr Hollerbach,

    wir kommen der Problematik doch deutlich näher. Ihr und mein Ansatz unterscheiden sich doch hauptsächlich im unterschiedlichen Verständnis des Begriffes \"Anzeichen\". Wenn wir uns da einigen, sind wir dem Konsens deutlich näher.

    Als erster Anfang ein Zitat aus dem digitalen Wöterbuch der deutschen Sprache:

    Anzeichen, das; -s, -Zeichen für etw. a) sie zeigte keinerlei A. von Reue; viele A. ließen darauf schließen, daß die Katastrophe eine geraume Zeit zurücklag; aus gewissen A. ging hervor, daß ein Muskel durch den Sturz zerrissen worden war b) Vorzeichen, erster Hinweis auf etw.: alle A. deuteten auf ein bevorstehendes Unwetter; beim geringsten A. (Symptom) einer ansteckenden Krankheit muß der Patient isoliert werden; wenn nicht alle A. trügen, kommt es bald zu einer Verständigung
    zu b Alters-, Krankheitsanzeichen

    Mit der Bitte um Kommentare zur Auslegung.

    MfG,
    M. Achenbach

    Guten Morgen Herr Hollerbach, Herr Achenbach,

    Ihre Diskussion war ja gerade der Grund, warum ich überhaupt die DKR 002d ins Feld geführt habe: Im ICD steht, wie zitiert: Personen mit \"untersuchungsbedürftigen\" Befunden oder Anzeichen......

    In der DKR 002d: Wenn ein Symptom, das mit der Verdachtsdiagnose in Zusammenhang steht, vorliegt, wird das Symptom Hauptdiagnose.

    Widersprüchlich finde ich, zumal Anzeichen und Symptom auch als Synonym verstanden werden können. In meinem Fremdwörterbuch ist z. B. der Begriff Symptom mit Anzeichen definiert. Als (Halb-)Germanist finde ich es so auch richtig gedeutet.

    Also das war mein Grund (Beitrag von Herrn Hollerbach), weshalb ich einen Kode wie Z03.8 hier nie verwenden würde (siehe auch die Diskussion Z03.0 bei Verdacht auf Commotio, wo die ICD- Erläuterungen immer wieder dazu führen, dass bei (Vigilanz-asymptomatischen Kindern,aber mit Schädelprellung (Beule), die Z 03.0 gewählt wird, was auch nicht korrekt ist. Geht eben fast nur, wenn Sturz nicht beobachtet oder ohne Beule, siehe Tablettenschachtelbeispiel.

    Dies ist aber wieder nur ein Exkurs. Ich möchte die Z83.3 gerne bei den Neugeborenen kodieren, um den Aufwand abzubilden.

    Sicher sind die Kinder asymptomatisch, aber es gibt ein belegtes familienanamnestisches Gesundheitsrisiko durch den Diabetes der Mutter und der Aufwand, der mit der Überwachung einhergeht, soll abgebildet werden. Nach meiner Auffassung ist ein gesichertes Gesundheitsrisiko und Zustände, die den Gesundheitszustand beeinflussen, mehr als ein \"Verdacht\".

    Im Übrigen führt mich die Überschrift über das Kapitel Z80-Z89(\"Personen mit potentiellen Gesundheitsrisiken aufgrund der Familien- oder Eigenanamnese und bestimmte Zustände, die den Gesundheitszustand beeinflussen\") wieder in die Richtung, dass mit den zu beschreibenden Zuständen die Zustände des Patienten und nicht die des betroffenen Familienmitgliedes (hier Mutter) gemeint sind.

    Danke für Beiträge. Die Diskussion ist bereits jetzt fesselnd
    A. Rohmann.

    Hat jemand Erfahrung mit der Kodierung der Z83.3 bei Neugeborenen und der Anerkennung durch den MDK? Gibt es Entscheidungen in Häusern so zu verfahren? Gibt es bereits Anfragen an \"höhere\" Stellen?