Abrechnung von Beatmungsstunden

  • Liebe Mitstreiter,

    es geht hier ja nicht um eine Definition des Weanings oder der Weaningzeit (falls es so etwas überhaupt gibt) nach irgendeinem Standardwerk der Intensivmedizin, sondern um die Definition der Beatmungszeit nach den DKR. Wenns ums Weaning mit Ressourcenverbrauch ginge, würde ich Beatmung bis zur letzten Atemgymnastischen Übung auf der Normalstation verschlüsseln. Bei den häufig von mir zu verschlüsselnden Lungentransplantierten CF-Patienten wäre das Weaning dann nichtmal nach Entlassung beendet. (Wenn man ein solches Denken auf die Spitze treibt endet auch jede Geburt immer zuletzt erst mit dem Tod.)

    Als (immer noch aktiver) Intensivmediziner denke ich: Entwöhnung ist zeitlich nicht genau definiert, im allgemeineinen Verständnis aber dann beendet, wenn ein Patient keine maschinelle unterstützung seiner Atmung mehr benötigt. Die Zeit, in der er nach der letzten Beatmung noch \"gefärdet\" ist wieder beatmet zu werden, mag mancher vielleicht noch zum Weaning zählen, mit der Beatmungszeit nach DKR hat das nichts mehr zu tun.

    Lieber MiChu, dei Patienten mit Tracheostoma werden deswegen in den DKR nochmals extra erwähnt, da man mit Tracheostoma auch langfristig spontanatmend leben kann, mit endotrachealen Tubus ist dies nicht so sehr zu empfehlen. Daher gilt jemand mit endotrachealen Tubus sicher noch als beatmet, ein Patient mit Tracheostoma aber nicht unbedingt.

    Vielleicht steht es nicht explizit so drin, aber ich verstehe die DKR zur Beatmungszeit folgendermaßen:

    Beatmungszeit = Kontrollierte Beatmung + Entwöhnung an der Maschine incl. beatmungsfreie Intervalle zwischen den maschinellen Beatmungsphasen (und nicht danach).

    Falls jemand die \"Weaningzeit\" nach der letzten maschinellen Beatmung noch sozialgerichtlich durchsetzen kann, lasse ich mich gerne mit Freuden eines besseren belehren.

    Allerbeste Grüße,

    Dr. Stefan Stern :sterne:
    Klinik für Anästhesiologie
    Klinikum der Universität München

  • Hallo Herr Stein,

    Ihre klare Herangehensweise in alle Ehren. Aber warum wurden das Ende der Beatmungszeit nicht so klar in den DKR festgelegt.
    z.B. Die Berechnung der Dauer der Beatmung endet mit dem Zeitpunkt an dem die maschinelle Beatmung eingestellt wird.

    Ich kann mir schon vorstellen, das es natürlich Fälle geben kann in denen keine Maschine zur Verfügung steht und der Pat. „tagelang“ bebeutelt werden muss. :d_zwinker:


    Verstehe ich die DKR richtig, dass ich mir einen der drei Bedingungen zum Ende der Beatmungszeit wählen kann?

    Entweder Extubation oder Ende nach Entwöhnung oder Entlassung, Tod od.Verlegung???

    Was ist dann mit Pat. die extubiert wurden und wegen muskulärer Erschöpfung über Nacht mit Maske beatmet werden müssen?

    Gruß

    MiChu ;)
    Sei nicht unglücklich vor der Zeit, denn was dich, als dir drohend, in Angst versetzt, wird vielleicht nie kommen. (Seneca)

  • Zitat


    Original von MiChu:

    Aber warum wurden das Ende der Beatmungszeit nicht so klar in den DKR festgelegt.
    z.B. Die Berechnung der Dauer der Beatmung endet mit dem Zeitpunkt an dem die maschinelle Beatmung eingestellt wird.


    Guten Tag,

    in der Tat ist genau dieses das zentrale Problem. Wer sich in der Formulierung der Definition für einen Zeitpunkt (Ende Beatmung) darauf einläßt, eine Zeitspanne (Weaning) zu nennen, der (DKR-Schöpfer) sollte vielleicht etwas nacharbeiten.

    Gruß aus DU
    Dr. med. Andreas Sander
    Evangelisches und Johanniter
    Klinikum Niederrhein

  • Lieber MiChu,

    zu den drei Bedingungen: Wählen können sie im einzelnen Fall nicht, sondern eine der drei Möglichkeiten ist wohl die für den bestimmten Fall zutreffende.
    Über die Maskenbeatmung nach Extubation (zb. Masken-CPAP+DU) ist hier schon sehr oft diskutiert worden. Sie zählt natürlich zum Weaning (alles weitere ist über die Suchfunktion auffindbar).

    Beste Grüße

    Dr. Stefan Stern :sterne:
    Klinik für Anästhesiologie
    Klinikum der Universität München

  • Guten Morgen,

    zusammenfassend geht der Tenor in Richtung:
    Ende der Beatmungsdauer ist der letztmalige aktive Vorgang, bei dem Gase mittels Beatmungsgerät in die Lunge bewegt werden.
    Dieser Zeitpunkt kann nur retrospektiv festgelegt werden.

    Das Problem was dann natürlich auftreten wird ist:
    Wie groß darf das Zeitintervall zwischen letztmaliger aktiver Insufflation mittels Beatmungsgerät und einer evtl. erneut notwendigen Beatmungsperiode sein, damit diese als zusammenhängende Beatmungsperiode be-/ gerechnet werden dürfen?

    Mal sehen wie lange uns diese Diskussion noch verfolgt!?

    Gruß

    MiChu ;)
    Sei nicht unglücklich vor der Zeit, denn was dich, als dir drohend, in Angst versetzt, wird vielleicht nie kommen. (Seneca)

    • Offizieller Beitrag

    Guten Morgen,

    da es bisher keine Definition \"Ende Entwöhnung = ...\" in den DKR gibt, wird die Diskussion uns so lange verfolgen, bis es eine Definition \"Ende Entwöhnung = ...\" in den DKR gibt.
    Da es sie aber nicht gibt, kann man von 2 Aspekten ausgehen:
    1. Man kann sich in der Selbstverwaltung (DKR-Arbeitskreis) nicht darauf einigen, welcher Zeitpunkt herangezogen werden soll. Ansonsten hätten wir schon eine Definition, da das Problem ja bekannt ist. Einzig der Zusatz zum Weaning (auch beatmungsfreie Intervalle) wurde eingefügt, um etwas was schon klar war, erneut zu klären.
    2. Da eben nicht in den DKR steht \"Ende Entwöhnung = letztes Mal am Gerät\" gibt es keinen Grund diesen Zeitpunkt zu Grunde zu legen. Eine Entwöhnung ist ja erst als erfolgreich zu bewerten, wenn es mit der letzten Beatmung getan war und ich in einem Intervall danach festgestellt habe, dass keine weitere Beatmung nötig ist.
    Ich habe keine Probleme damit, wenn definiert wird \"Ende Entwöhnung = letztes Mal am Gerät\", es muss dann aber auch halt gemacht werden.

    Dass sich die Selbstverwaltung für die DKR 2007 auf die Fahne geschrieben hat, Unklarheiten beseitigt zu haben, ist (wenn man sich mal anschaut, was geklärt wurde und was nicht) doch nur in einem sehr exklusiven Kreis der Probleme gelungen.

  • Hallo Herr Selter,


    Zitat


    Original von Selter:
    2. Da eben nicht in den DKR steht \"Ende Entwöhnung = letztes Mal am Gerät\" gibt es keinen Grund diesen Zeitpunkt zu Grunde zu legen.


    Aber genau dies macht der MDK. Mir liegen diverse Gutachten vor in denen der MDK das Ende der Beatmung auf die letzten eingetragenen Beatmungswerte festsetzt.

    Gruß

    MiChu ;)
    Sei nicht unglücklich vor der Zeit, denn was dich, als dir drohend, in Angst versetzt, wird vielleicht nie kommen. (Seneca)

  • Hallo Forum,

    Zitat


    Original von MiChu:

    Aber genau dies macht der MDK. Mir liegen diverse Gutachten vor in denen der MDK das Ende der Beatmung auf die letzten eingetragenen Beatmungswerte festsetzt.

    Nun, dies ist auch wieder nicht richtig :d_niemals: . Als Zeitpunkt wäre hier der Zeitpunkt der ersten Spontanatmung ggf. akzeptabel.

    Beispiel: Letzte Eintragung für Beatmung 9.00 Uhr, Erster Eintrag Spontanatmung 12.00 Uhr. Bis zum Beweis des Gegenteils war die Beatmung als vor 12.00 Uhr nicht beendet (es sei denn, das Ende wäre Zeitgenau dokumnetiert).

    Gruß

    merguet

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    ich weiß.
    Ich habe aber auch von Absprachen von Kliniken mit dem MDK gehört, wo einfach 24 h auf den Zeitpunkt der letzten Beatmung aufgeschlagen werden.
    Es geht also auch anders, auch mit dem MDK.

    Ich habe das Problem mit Herrn Fahlenbrach von der DKG gerade telefonisch besprochen. Wie ich bereits oben erwähnte, ist das Problem in dem Arbeitskreis natürlich bekannt, alleine ein Konsens wird nicht gefunden. Es steht dann auch wieder als Punkt auf der Bearbeitungsliste für 2008.

  • Hallo merguet,

    Zitat

    Nun, dies ist auch wieder nicht richtig :d_niemals: . Als Zeitpunkt wäre hier der Zeitpunkt der ersten Spontanatmung ggf. akzeptabel.

    Würde ich auch so sehen.

    Gruß

    MiChu ;)
    Sei nicht unglücklich vor der Zeit, denn was dich, als dir drohend, in Angst versetzt, wird vielleicht nie kommen. (Seneca)

  • Hallo Herr Selter,

    Zitat


    Original von Selter:
    Hallo,

    ich weiß.
    Ich habe aber auch von Absprachen von Kliniken mit dem MDK gehört, wo einfach 24 h auf den Zeitpunkt der letzten Beatmung aufgeschlagen werden.
    Es geht also auch anders, auch mit dem MDK.

    Würde gerne so eine pragmatische Lösung anwenden.

    Gibt es die Möglichkeit entsprechende Kontakte herzustellen?

    Gruß

    MiChu ;)
    Sei nicht unglücklich vor der Zeit, denn was dich, als dir drohend, in Angst versetzt, wird vielleicht nie kommen. (Seneca)