Original von MiChu:
Gibt es die Möglichkeit entsprechende Kontakte herzustellen?
Hallo MiChu,
leider nicht. Ich weiß nämlich nicht mehr, in welcher Klinik in welchem Bundesland so verfahren wird...
Ich hatte es von einer der Kliniken gehört, in der ich in diesem Winter (ok, die gefühlte Temperatur sagt Spätsommer) zu den DKR einen Vortrag gehalten habe. Vielleicht ließt hier ja aber jemand von dort mit und kann Sie über die Mailfunktion des Forums kontaktieren.
Hallo Herr Selter,
ok.
Also dann erfolgt hiermit der Aufruf an alle:
Wer hat welche Vereinbarungen bezüglich des Endpunktes des Weanings /Beatmung mit dem MDK vereinbart oder bei wem wird das Vorgehen erste Spontanatmung +24h akzeptiert?
Bin für jeden Hinweis dankbar.
Hallo zusammen,
Achtung: Keinesfalls ist zu akzeptieren \"erste Spontanatmung +24 Std.\"!! \"Spontanatmung\" findet auch beim analgosedierten, kontrolliert beatmeten Pat. statt. Weiter oben wurde \"richtiger\" geschrieben: letztes Mal am Gerät + 24 Std. Damit hat der Pat. bewiesen, dass er nicht mehr auf die Maschine angewiesen ist - aber im Einzelfall wird ein Pat. auch nach 36 Std wieder ans Gerät gehängt. Was dann?? Zweite Beatmungsdauer analog zur Hämodiafiltration oder durchlaufend? Mit Sicherheit sagt der MDK: 2 Perioden, denn schliesslich könnte man ja Stunden sparen - v.a. wenn es kritisch wird...
Ich predige meinen Intensivkollegen, minutengenau in die Kurve zu schreiben, wann sie die Beatmung begonnen haben und wann sie sie als erfolgreich beendet betrachten. Ich wiederhole meine Meinung: WIR entscheiden dies am Patienten über diese Zeitpunkte - und nicht der Gynäkologe beim MDK ex post. Dies sollte nicht akzeptiert werden.
Viele Grüße
P. Dietz
Hallo Herr Dietz,
zum exakten dokumentieren der Zeiten kann ich nur zustimmen.
Leider klappt es bei uns nicht so exakt, da ergibt sich eher die hier schon geschilderte Problematik, letzte Eintragung Beatmungsparameter 16,00 Uhr und 19,00 Uhr Notiz \"spontan\"
@ MiChu
Zur Frage : wir haben keine Vereinbarung mit dem MDK, dieser streicht beatmungsfreie Intervalle gerne raus, Procedere sonst intern wie hier schon weiter unten beschrieben.
Mfg
Liebe Mitstreiter,
ich kann Herrn Dietz nur zustimmen bezügl. der Dokumentation. Ich habe langsam das Gefühl, hier geht es weniger um ein Kodierungs-, und mehr um eine Dokumentationsproblem (dies könnte übrigens dann auch medico-legal eine riesiges Problem sein).
Ich hab zu den +24h noch eine (böse) Frage. Ab wann sollen diese addiert werden?
Zu jeder, noch so kurzen Beatmung? Ab 24 Stunden? Oder ist 96h die grenze zum Post-Maschinen-Zuschlag? Oder nur dann, wenn man damit in die nächst höhere DRG kommt (böse)?
Ihr seht, meine Zweifel dazu bleiben erst mal (und setze lieber eine korrekte Dokumentation durch).
Beste Grüße
Hallo Herr Stern,
so böse wie Sie sein wollen sind Sie gar nicht. :d_zwinker:
Es zeigt doch nur das eben eindeutige Vorgaben fehlen. Wir für unseren Teil dokumentieren die wichtigen Ereignisse (u.a. Beatmungsparameter, Ende der aktiven Insufflation mittels Beatmungsgerät).
Frage bleibt aber: Welcher Zeitpunkt ist als Ende der Beatmungszeit festzulegen.
Und dies ist m.E. kein Dokumentationsproblem.
Hallo MiChu,
\"Ende der aktiven Insufflation mittels Gerät\" bezeichnet sicher NICHT das Ende der Entwöhnung - und diese zählt nun mal zur Beatmung - übrigens war dies auch schon in der Prä-DRG-Steinzeit schon so...
Es ist vornehmlich ein Doku-Problem: Ich wiederhole nochmals: Die Intensiv-Docs dokumentieren den Zeitpunkt der erfolgreichen Entwöhnung. Diesen Zeitpunkt verwende man zur Berechnung der Beatmungsdauer.
Gute Nacht
P. Dietz
Guten Morgen Herr Dietz,
Original von P_Dietz:
\"Ende der aktiven Insufflation mittels Gerät\" bezeichnet sicher NICHT das Ende der Entwöhnung - und diese zählt nun mal zur Beatmung -
Da stimme ich Ihnen zu.
Aber nach Ihrer Auffassung kann der Zeitpunkt als ein beliebiger Zeitpunkt festgelegt werden, der im Ermessen des behandelnden Arztes ist. Und damit sind die Diskussionen mit dem MDK schon vorprogrammiert.
Die Diskussionen mit dem MDK scheue ich nicht, aber wäre es nicht zweckmäßig einen definierten Zeitpunkt (der nicht der Interpretation unterworfen ist) festzulegen?
Wenn Sie wie oben beschrieben vorgehen, was würden Sie mind. als Zeitraum, (nach der letzten \"aktiven Insufflation mittels Gerät\") des Weanings dazurechnen?
Hallo,
ich habe schon mal eine Suche nach einer \"Lehrbuch-Definition erfolgreiche Entwöhnung\" gestartet - richtg fündig wurde ich nicht. Also muß jemand den Zeitpunkt festlegen - nicht der MedCo, nicht der MDK, sondern der, der den Pat über die Zeit begleitet hat. Diskussionen sind damit gegeben, ganz klar - v.a. wenn es um 499 oder 505 Std. geht - auch hier wieder die Perversion des Systems: nur in solchen Fällen windet sich der MDK wie ein Wurm, um sagen zu können, es sind nur 499 (oder eben bei den anderen Sprüngen).
Dies ist nun mal meiner Ansicht nach das Wesen der ärztlichen \"Kunst\": Die Entscheidungsfindung in der Grauzone. Hat er eine Appendizitis oder nicht? Ist er erfolgreich entwöhnt oder noch nicht? Man kann es nicht definitiv sagen...
Dinge, die klar definiert sind, kann ja jeder.
Viele Grüße
P. Dietz
In meinen Augen gibt es für diese Diskussion nur eine Lösung: DIMDI (unter Einschluss von Fachgesellschaften) bzw. die Autoren der Kodierrichtlinien sollten dieses Highlight des \"lernenden Systems\" schnellstens wieder überarbeiten.
Die sehr wortreichen Klarstellungen zu den Klarstellungen in den Kodierrichtlinien selbst und in einschlägigen Publikationen sind, wie diese Diskussion zeigt, absolut ungeeignet, die praktischen Probleme der Anwender zu lösen. Wir hätten Besseres verdient!
Ein Beispiel aus der Intensivmedizin zeigt, dass andere Lösungen möglich sind. So hat es vor Einführung von TISS/SAPS ausführliche Dokumentationsanleitungen der DIVI gegeben, die auch bei DIMDI online publiziert wurden. Unabhängig davon, ob es subjektiv richtig erscheint oder nicht, dass die ersten Intensivstunden anders gewichtet wurden: diese Definitionen sind jedenfalls eindeutig.
Eine meiner Kolleginnen hat es so formuliert: \"Egal, für welche Definition von Beatmungszeiten man sich entscheidet, sie sollte für alle präzise und verbindlich anwendbar sein.\" Vielleicht wäre das System für die Kliniken ebenso gerecht, wenn man sehr schlicht wieder die Beatmungszeiten so definieren würde wie in den alten Krankenhausstatistiken und Anhaltszahlen. Aufschläge bei Langzeitbeatmung könnten sich wohl auch aus den Nebendiagnosen und komplizierenden Prozeduren ergeben.
In diesem Sinne grüßt sie Ihre murx (denn so ist es halt Murks!)
Hallo liebe Mitstreiter,
möchte hier anhand aktueller Diskussion mit unserer Pulmoabteilung
mal nachfragen, wie es in anderen Kliniken gehandhabt wird.
Maskenbeatmung auf Normalstation- Pulmo. zB. Einstellung Heimbeatmung.
Laut DKR beim \"intensivmedizinisch\" versorgten Pat. möglich zu kodieren- als Beatmung.
Welche Voraussetzungen sehen die anderen Häuser für diese Eingruppierung.
Das hier nicht die \"Intensivstation\" als bauliche Voraussetzung gemeint ist, setze ich als gegeben voraus.
Welches Monitoring, welche personelle Ausstattung soll vroleigen?
Danke für die Mitarbeit.
Mfg
