Drainagen bei ambulanten Operationen

  • Hallo zusammen,

    kann man nur mit der Einlage einer Drainage (Redon) die Durchführung einer Kniegelenksarthroskopie oder auch die OP einer Epikondylitis (Hohmann-OP)unter stationären Bedingungen rechtfertigen, oder sagt da der MDK \"Redon ist auch ambulant möglich\"?
    Steht dazu irgendwo irgendwas geschrieben ????

    Vielen Dank :erschreck:

  • Guten Morgen,

    in der Anlage 2 zum 115b-Verfahren findet sich in der Kategorie E: Notwendigkeit intensiver postoperativer Kontrolle die Option: Einsatz von Drainageschläuchen mit kontinuierlicher Funktionskontrolle.
    Ob in diesem Zusammenhang jede Mini-Redon aus der Handchirurgie hinzugerechnet werden kann, mag ein Streitpunkt werden.

    Gruß aus DU
    Dr. med. Andreas Sander
    Evangelisches und Johanniter
    Klinikum Niederrhein

  • Hallo Felix,

    Zitat


    Original von DRG Felix:
    kann man nur mit der Einlage einer Drainage (Redon) die Durchführung einer Kniegelenksarthroskopie oder auch die OP einer Epikondylitis (Hohmann-OP)unter stationären Bedingungen rechtfertigen

    Nein.
    Wenn alleine die Einlage einer Redon eine stationäre Behandlung erforderlich machen würde, müsste ich alleine in meinen chirurgischen Diensten reichlich größere Wundversorgungen (mit Drain) aufnehmen. Auch werden ja bestimmt bei Ihnen viele Patienten trotz Redon ambulant operiert.

    Also: Die Redondrainage kann in speziellen Fällen die stat. Überwachung erforderlich machen z.B. Ungünstige Stelle / unkooperativer Pat = Gefahr einer vorzeitigen Entfernung, oder besonderer Grund für die Drainage (vermehrte intraop. Blutung) mit der Notwendigkeit der weiteren Überwachung ... u.a. :biggrin:

    Viele Grüße aus Melle
    Dr. Th. Wagner 8)
    Facharzt für Chirurgie
    Leiter Medizincontrolling
    christl. Klinikum Melle

  • Es hängt in meinen Augen von dem Aufwand ab, den das Redon erzeugt.
    Wenn die Drainage unbeachtet liegt, könnte der patient damit auch nach Hause gehen.
    Aber im Krankenhaus wird regelmäßig die Blutung / Sekretion in der Flasche kontrolliert, um bei Blutungen schnell eingreigen zu können. Und diese Kontrolle gibt es zu Hause nicht. Somit meine ich: Drainage mit dokumentierter, regelmäßiger Kontrolle kann nur im Krankenhaus erfolgen und belegt die Notwendigkeit der stationären Leistung.

    Gruß aus Dortmund

  • Lieber Felix,

    zum Glück ist die Einlage von Drainagen in arthroskopierte Knie ja selten geworden. Man hatte nämlich festgestellt, daß so eine Drainage zwar schaden könne durch Fremdkörperreaktion, schmerzhafte Einklemmungen oder als Eintrittspforte für Infektionen. Daß aber ein Nutzen nicht nachweisbar ist. Das bloße Vorhandensein einer Drainage sollte deshalb nicht als Begründung für einen stationären Aufenthalt herhalten. Anders ist es dann, wenn die Drainage wegen eines besonderen Verlaufes/Problemes gelegt wird oder bleibt: z. B. als Spüldrainage bei Infekt. Oder bei erheblicher intraoperativer Blutung. Dann aber bitte mit dokumentierter engmaschiger Kontrolle. Und wenn nichts mehr läuft, dann kann der Schlauch auch raus.
    Fazit: Der Schlauch allein begründet gar nichts.

    Gruß

    MS

  • Hallo,

    da muss man Frau Schimmer zustimmen: Es gab vor ein paar Jahren (2-3?) im Chirurgen auch mal einen Übersichtsartikel dazu. Quintessenz: \"Evidence-based\" ist fast nichts, tendentiell schaden Drainagen eher. Aber ich gebe zu, auch mich beruhigte es, eine einzulegen.

    Unter \"kontinuerlicher Funktionskontrolle\" in den AEP-Kriterien verstehe auch ich deutlich mehr als \"ab und zu mal gucken\". Was sagt der Online-Brockhaus dazu: \"kontinuierlich [zu lateinisch continuus >zusammenhängend<], stetig, gleichmäßig, ohne Unterbrechung (sich fortsetzend); Gegensatz: diskontinuierlich, diskret\"

    Und einem complianten Patienten (der ja eigentlich die Voraussetzung für eine AOP sein sollte) kann man auch sagen: Schaun Sie alle paar Stunden mal auf die Flasche, und wenn sie voll mit roter Flüssigkeit ist, kommen Sie her. (oder so ähnlich)
    Anders natürlich dort, wo eine volle Drainage eine lebenbedrohliche Blutung anzeigen kann, wo diese also \"nicht selten\" ist, z.B. nach Struma-OP. (Flasche voll - kein Ablauf - \"Hals\" läuft voll - Atemwege verlegt)

    Gruß, J.Helling

  • liebes forum
    ich glaube drg-felix hat (wie viele kollegen gerade in kleineren abteilungen auch) ein ganz anderes problem - er wollte bestimmt nicht über die sinnhaftigkeit einer redondrainage diskutieren und auch nicht darüber ob man es dem patienten zumuten kann mit ihr in die häuslichkeit zu gehen - sondern vielmehr: wie halte ich die anzahl meiner ambulanten parienten in meinem haus (chirurgischen abteilung) möglichst niedrig da der stationäre fall nun einmal besser vergütet wird als der ambulante - also nocheinmal mit anderen worten die frage wiederholt: darf ich (einverständnis des patienten vorrausgesetzt) die Arthroskopie stationär abrechnen wenn ich eine drainage plaziere? völlig egal ob sie sinn macht oder nicht
    r. witt

  • Guten Morgen!

    Zitat


    Original von TEK:
    wie halte ich die anzahl meiner ambulanten parienten in meinem haus (chirurgischen abteilung) möglichst niedrig da der stationäre fall nun einmal besser vergütet wird als der ambulante ... völlig egal ob sie sinn macht oder nicht

    Zitat


    Original von ToDo (anderer Thread):
    Solange die Kassen tagtäglich (völlig unstrittige) Fälle zu Gesicht bekommen, wo das (auch den Leistungserbringer explizit verpflichtende) Wirtschaftlichkeitsgebot mit Füßen getreten wird, wird das Prüfverhalten nicht besser...

    ... und ich möchte hinzufügen: Ihre Position in der nächsten Budgetverhandlung auch nicht. Viel Spaß dabei. Und regen Sie sich bei der nächsten Beitragssatzerhöhung bitte nicht auf.

    Viele Grüße!

    Dr. Peter Leonhardt
    Neurologe
    Arzt für Med. Informatik
    Med. Controlling


    I'd rather have a full bottle in front of me than a full frontal lobotomy

  • Guten Morgen.

    Herr Leonhardt: Gaaaanz ruhig.... :)

    Wieso denn auf die Budgetverhandlungen warten? Die böse Überraschung kommt doch schon bei der nächsten Fallprüfung, wenn der MDK feststelllt, daß die §115-Kategorie-1-Fälle stationär gemacht wurden und die Kasse clever genug ist, sich auf das Urteil des LSG Rheinland-Pflaz zu berufen, nachdem sie dann nichtmal das Geld für die ambulante Behandlung erstatten muß 8o

    Eine Redondrainage alleine ist nun bei Gott kein Grund, einen Patienten im Krankenhaus zu behalten. Begründete (!) Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber dann geht es normalerweise nicht um Redon-Drainagen, sondern um G-AEP-Kriterien.

    Wobei ich mir ein Lächeln nicht verkneifen kann, wenn ich an das Gesicht denke, das \"unsere\" MDK-Gutachter (zu denen wir im Übrigen ein recht gutes Verhältnis haben und die auch oft genug im Sinne des Krankenhauses entscheiden) machen würden, wenn ich ihnen einen Fall mit Hinweis auf eine liegende Redon als stationär verkaufen wollte.

    Und wenn wir mal ehrlich sind: Üblicherweise ist eine liegende Redon lästig - mehr aber auch nicht. Und ob sie nun im Krankenhaus lästig ist oder zu Hause macht für den Patienten keinen Unterschied (außer, daß es zu Hause dann doch gemütlicher ist - so empfand ich das zumindest, als ich letztes Jahr nach einer ambulanten OP einen Tag mit Redon rumgestiefelt bin). - Auf der Kostenseite sieht das dann aber eben doch ein wenig anders aus. Und da sollte es durchaus auch in unser aller Interesse sein, das System als solches aktionsfähig zu halten.

    Herzliche Grüße,

    N.

    \"Steinigt ihn, er hat ´Jehova´ gesagt!\"

  • Liebe Diskutanten,
    betrachten wir die Drainageproblematik doch mal rein meidizinisch. Wir müssen doch unterscheiden, ob wir einen Redon legen, um einen (Kniegelenks)Erguss nach Arthroskopie zu vermeiden oder ob wir eine Drainage legen, weil wir eine Nachblutung nicht übersehen wollen. Im ersten Fall kann doch der Patient ambulant operiert werden und mit Drainage nach Hause gehen. Im zweiten Fall würde die Drainage die stationäre Behandlung begründen (kontinuierliche Üverwachung). Da die Überwachung nun auf die Konrtolldichte abstellt, wäre eine stationäre Behandlung zwingend erforderlich, da die Vorordnung von häuslicher Krankenpflege nur eine ein- bis zweimalige Kontrolle von Drainagen vorsieht bzw. ermöglicht.
    Ich empfehle, in der Pflegedokumentation die Kontrollen der Drainage zu dokumentieren, dann hält die Begründung auch einer MDK-Prüfung Stand.
    Gruß

    Dr.Gerhard Fischer
    Medizincontroller/Frauenarzt

  • Hallo Herr Fischer,

    das ist nun wiederum relativ.
    Denn wann \"erwarten\" Sie denn eine Nachblutung??
    Ich denke mal, daß es in solchen (durchaus denkbaren Fällen) nicht nur darauf ankommt, die Überwachung als solche zu dokumentieren, sondern vor alllem die Begründung dafür, warum ich überhaupt eine Nachblutung mit Fug und Recht erwarten kann.
    Denn spätestens, wenn der \"worst case\" nicht eintritt, kommen Sie sonst in Argumentationsnot.

    Und in den Fälllen, in denen eine Nachblutung erwartet wird, dürfte der Aufhänger für die stationäre Behandlung auch weniger in der Redon und ihrer Überwachung liegen, sondern eher darin, daß die OP ausgedehnter war als geplant / die Gerinnung Probleme macht / der Patient intraoperativ stark geblutet hat.... eben alles Dinge, die ohnehin einen Wechsel von ambulant zu stationär erlauben. - Ob nun mit oder ohne Redon.

    Herzlichen Gruß,

    N.

    \"Steinigt ihn, er hat ´Jehova´ gesagt!\"