Widersprüche an den MDk nur von Ärzten ???????

MC Sven

Hallo liebe Gemeinde,

vor 5 Monaten bin ich aus dem Pflegedienst (7 Jahre konservative Intensivstation,kurze Abstecher in die Infektiologie und Anästhesie) zum Medizincontrolling gewechselt und bearbeite nun Beanstandungen der Kassen nach MDK-Gutachten. Die Quote von erfolgreichen Widersprüchen und Anerkennung der Beanstandungen ist ausgeglichen. In den letzten Tagen/Wochen bekam ich Anrufe von Ärzten des MDK, daß Sie eigentlich nur ärztlich geführte Widersprüche bearbeiten (müssten). In Fällen, bei denen ich mit meinem Latein nicht weiterkomme, halte ich selbstverständlich auch Rücksprache mit dem verantwortlichen Ärzten und erwähne dies auch in meinem Widerspruch. Manchmal sind zugegebener Maßen meine Widersprüche auf dünnem Eis gebaut, ... aber man muß es halt versuchen :d_zwinker:
Ist die Aussage der MDK-Ärzte irgendwo gesetzlich niedergeschlagen oder zeugt Sie von einer gewissen Art von Überheblichkeit, Sie \"verhandeln nur mit Ihresgleichen :a_augenruppel: ?

Vielen Dank für Eure Meinungen ...

MiChu

Guten Morgen MC Sven,

eine gesetzliche Grundlage ist mir nicht bekannt.

In meinem Zuständigkeitsbereich habe ich immer bestimmte Problemfelder (Kodierung, Fallzusammenführungen, Beatmungsstunden usw.), die keiner fachspezifischen medizinischen Argumentation bedurften, durch Kodierfachkräfte bearbeiten lassen (Prüfung des Gutachtens, der Akte, Erstellung des Widerspruches und direkte Kommunikation mit dem MDK Gutachter).
Der Erfolg hat mir Recht gegeben.
Besonders wurde von Seiten der MDK Ärzte bei Begehungen die fachliche Qualität der Kodierfachkräfte begrüßt. Hier konnten viele Probleme auf hohem fachlichem Niveau geklärt werden.
Für den Fall der Fälle standen natürlich auch Ärzte auf Abruf.
Es gab und gibt aber auch Begehungen bei denen überhaupt keine Ärzte benötigt wurden.

Mittlerweile erhalte ich aber auch Gutachten in denen der MDK Gutachter die fachliche Qualifikation der behandelnden Ärzte hinterfragt.
Wo ist die Vertrauensbasis hin???

bobrowski

Guten Morgen McSven,

das hört sich doch eher nach einer Taktik der Nadelstiche an. Zuende gedacht, könnte der MDK dann nur noch mit dem Stationsarzt, hilfsweise dem Oberarzt verhandeln, denn der Stationsarzt ist ja auch verantwortlich für die Kodierung (wenn ER/SIE den Fall abschließt). Dann dürften die Kliniken ja gar keine zentrale Unterstützung in Anspruch nehmen.

Und übrigens, selbst wenn es herrschende Meinung wäre, dass nur Ärzte den Widerspruch schreiben dürften (was ich für abwegig halte), dann argumentieren Sie doch als Klinikum damit, dass Ärzte ihre Aufgaben delegieren dürfen, wenn sie sich von der Qualifikation dessen, an den delegiert wird, überzeugt haben.

Und noch etwas: Der Vorwurf der fehlenden Qualifikation des Klinikarztes durch den MDK ist riskant für den MDK. Diesen Vorwurf kann man als MDK leicht so formulieren, dass man sich auf einmal in die Behandlungsdetails eingemischt hat. Darüber hinaus regelt bei uns der Landesvertrag die Qualifikation der MDK-Ärzte, über die Klinik-Ärzte ist nichts gesagt.

Grüße von der Ostsee.

ToDo

Zitat

Original von MiChu:

Mittlerweile erhalte ich aber auch Gutachten in denen der MDK Gutachter die fachliche Qualifikation der behandelnden Ärzte hinterfragt.
Wo ist die Vertrauensbasis hin???

DAS können sich aber MDK-Ärzte - wenn sie hier mitlesen - schon länger fragen, oder meinen Sie nicht? Umgekehrt habe ich nämlich das Anzweifeln der Qualifikation von MDK-Ärzten schon wesentlich häufiger und deutlich schärfer erlebt...

@ all

Ich will mich in diese Diskussion gar nicht großartig einmischen, da mir der medizinische Hintergrund fehlt. Aber kann man dem MDK - bevor einem Attribute wie Arroganz, Provokation oder Nadelstiche einfallen, nicht einfach unterstellen, dass er ideellere Vorstellungen hat? Etwa, dass Dokumentation und Kodierung etwas ist, was den Patienten und dessen Behandlung direkt betrifft - und dass es dann erwartet wird (werden kann? ), dass auch derjenige die Dokumentation vornimmt und ggf. im Widerspruchsverfahren begründet, der auch die Behandlung des Patienten tatsächlich durchgeführt hat?

Ich mag der Rechtsprechung nicht mehr folgen, die den Kassen Fristen auferlegt, die dem Erinnerungsvermögen des behandelnden Arztes Rechnung tragen, wenn ich hier lesen \"darf\", dass der Arzt am bürokratischen Verfahren nach Abschluss der Behandlung nicht mehr beteiligt ist und nur Dritte die Akte bemühen - DAS kann man auch wesentlich später als nach Ablauf der Zahlungsfrist.

Und ich stelle ganz einfach die \"Qualifikation\" desjenigen, an den delegiert wird, in Frage - aber nicht, weil er kein Arzt ist, sondern weil er aller Wahrscheinlichkeit nach den Patienten, in dessen konkretem Einzelfall er kodieren/dokumentieren/argumentieren muss, nie gesehen hat...

R. Schaffert

Schönen guten Tag allerseits!

Nach eignenen Aussagen bekommt der MDK seine Aufträge von der Krankenkasse, nicht von dem Krankenhaus. Wenn also die Krankenkasse den Widerspruch dem MDK vorlegt, dann hat er ihn zu bearbeiten, unabhängig welche Qualifikation der Unterzeichne des Widerspruches hat.

Wenn der MDK den Widerspruch dann ablehnt mit der alleinigen Begründung, dass der Widerspruch nicht vom Arzt unterzeichnet ist, dann wird die Krankenkasse in einen Rechtsstreit schlechte Karten haben.

Ich halte - übrigens auch im umgekehrten Fall (MDK-Arzt kein entsprechender Facharzt) - immer auch die inhaltliche Sachlage für wesentlich.

Ich wünsche noch einen schönen Tag,

bewe

Guten Morgen Forum,
Guten Morgen ToDo

Und ich stelle ganz einfach die \"Qualifikation\" desjenigen, an den delegiert wird, in Frage - aber nicht, weil er kein Arzt ist, sondern weil er aller Wahrscheinlichkeit nach den Patienten, in dessen konkretem Einzelfall er kodieren/dokumentieren/argumentieren muss, nie gesehen hat...

[/quote]

Das gleich könnte man auch den MDK Gutachtern unterstellen, denn diese haben den Patienten sicher nicht gesehen.

Ich denke, dass Pflegekräfte, die jahrelang \"an\" und mit Patienten gearbeitet haben und eine hohe Qualifikation haben, sehr wohl in der Lage sind medizinische Zusammenhänge beurteilen und auch dementsprechend fachlich korrekt argumentieren können. Wenn es um sehr spezielle medizinische Fragestellung geht, wird man sich sicher an den entsprechenden Arzt wenden.

Gruß
bewe

Miller

Hallo ToDo,

dass der Arzt, der die Behandlung vornimmt, kodiert,freigibt und ein eventl. Widerspruchsverfahren begründet ist ein guter, jedoch nur theoretischer Gedanke. Unabhängig von der meist \"unbändigen\" Freude über dieses System ansich seitens der Ärzte,ist dieses System auch schon für die jenigen, die sich täglich damit herumschlagen (dürfen) schon umfangreich genug. In der Praxis freue ich schon über eine gute Dokumentation und Freigabe der Fälle. Für das weitere Procedere der selben ist es effektiver, wenn ausgebildete und versierte Kollegen aus dem Controlling (ÄD/CMP/MDA) dies übernehmen. Allein schon der zeitliche Rahmen, welcher inzwischen notwendig ist, würde den behandelten Arzt überfordern. Natürlich kommen bestimmte Gutachten nicht immer ohne Stellungnahme des behandelten Arztes aus. In diesem Fall muss zurückgefragt werden. Der Großteil der Gutachten des MDK lässt sich aber auch ohne Rückfrage und nach Aktendurchsicht klären. Letztlich ließe sich auch dikutieren, in wie weit der Sachbearbeiter der beauftragenden Kasse medizinisch bewandert ist, wenn man sich manch Fragestellung an den MDK ansieht....

Grüße
Wolfgang Miller

Ordu

Das wird wahrscheinlich nur ein \"Wunschdenken\" des MDK bleiben, nur mit
Ärzten bzw. behandelnden Ärzten kommunizieren zu wollen. Erstens, weil diese Personen nicht die Zeit dazu haben. Zum zweiten wollen die meisten
eigentlich nichts von Kodierrichtlinien, Kodieren, G-AEP etc.. wissen. Sollte der Gesetzgeber so etwas durchsetzen wollen, würden wahrscheinlich noch mehr Ärzte ins Ausland wandern. Dies kann sich keine Regierung leisten.

Gruß
Ordu

MC Sven

Zitat:

von ToDo

Aber kann man dem MDK - bevor einem Attribute wie Arroganz, Provokation oder Nadelstiche einfallen, nicht einfach unterstellen, dass er ideellere Vorstellungen hat? Etwa, dass Dokumentation und Kodierung etwas ist, was den Patienten und dessen Behandlung direkt betrifft - und dass es dann erwartet wird (werden kann? ), dass auch derjenige die Dokumentation vornimmt und ggf. im Widerspruchsverfahren begründet, der auch die Behandlung des Patienten tatsächlich durchgeführt hat?

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Hallo ToDo,

aus meiner Erfahrung heraus kann ich desöfteren feststellen, daß Gutachter des MDK vielmals AUSSCHLIEßLICH den DKR und andeen Vorschriften folgen OHNE die \"ursprünglichen Ideale\" der Ärzteschaft und die spezifischen Probleme in der Behandlung des Patienten, die psychischen Belastung während seines Krankheitsverlaufes oder einfach die Realität in deutschen Krankenhäusern in punkto Logistik etc. in Ihre Entscheidung einfließen zu lassen.

Trotz alledem ist mir schon plausibel, daß oder warum ein \"Kassenfürst\" für den MDK in die Bresche springt :d_zwinker:

Vielen DAnk für ALLE Beiträge , die bis jetzt kamen und noch kommen werden . :i_respekt:

ToDo

Hallo,

danke für die zahlreichen und wirklich guten Einwände gegen meine Sichtweise - dieser gehört allerdings nicht dazu:

Zitat

Original von Miller:
Letztlich ließe sich auch dikutieren, in wie weit der Sachbearbeiter der beauftragenden Kasse medizinisch bewandert ist, wenn man sich manch Fragestellung an den MDK ansieht....

Einerseits hat diese Frage in diesem Fred so gar nichts verloren und außerdem wird kein Kassenmitarbeiter für sich in Anspruch nehmen, medizinisch fundierte Bewertungen aufgrund der Daten nach § 301 SGB V abgeben zu können. Und diejenigen Mitarbeiter bei manchen Kassen, die das vielleicht könnten (Beratungsärzte) werden von Ihnen nicht anerkannt, weil sie den \"armen\" MDK unterwandern wollen - Glückwunsch!

Zitat

Original von bewe:
Das gleich könnte man auch den MDK Gutachtern unterstellen, denn diese haben den Patienten sicher nicht gesehen.

Das ist zweifellos richtig. Allerdings muss man diesen Mangel bei jedem Begutachtungsverfahren feststellen.

Meinen Hinweis auf die fehlende \"Qualifikation\" hatte ich übrigens bewusst in An- und Abführung gesetzt, weil es mir eben nicht um Arzt oder Nicht-Arzt ging, sondern ausschließlich um die Frage, ob derjenige, der einen Widerspruch begründet, den Patienten überhaupt kennt (außer aus der Akte, aus der er dann unbekannterweise das Beste raus zu holen hat).

Ich weiß doch, dass es in der Praxis so läuft, aus Kassensicht ist für mich aber einfach nicht nachvollziehbar, dass mir gerichtlich eine zeitnahe Einleitung der Prüfung auferlegt wird mit der Begründung, dem Erinnerungsvermögen des BEHANDELNDEN ARZTES müsse Rechnung getragen werden. Dieses Urteil wird in diesem Forum bejubelt und mir in meiner täglichen Praxis nach Belieben rechts und links um die Ohren gehauen. Und das von Häusern, die in einem Prüfverfahren den behandelnden Arzt komplett außen vor lassen - das gefällt Ihnen vielleicht, muss ich aber nicht begrüßen, oder???

Denn so, wie das Prüf- und Widerspruchsverfahren von Ihnen selbst hier eindrucksvoll geschildert wird, würde auch eine Kassenanfrage nach fünf oder acht Wochen eine Stellungnahme des Krankenhauses nicht behindern oder erschweren, da man sich ohnehin nur der Akte bedient und keineswegs der frischen Erinnerung des Stations- Oberarztes oder gar der Stationsschwester - ich hoffe, mein Problem ist klar geworden und alle furchtbar auf den Schlips getretenen nicht ärztlichen Kodierkräfte können mir ein letztes Mal verzeihen...

merguet

Hallo Forum,

ich habe bei der ganzen Diskussion den Eindruck, daß sie ausgelöst wurde durch einen unsachlichen und -Verezeihung- frechen Versuch, über Formalia der Diskussion der Sach aus dem Weg zu gehen.

Ärzte behandlen, Kodierkräfte kodieren, COntroller geben frei, Programmierer schreiben Prüftools, Sachbearbeitern fällt eine Unstimmigkeit auf, Sachbearbeiter bereiten die Fallprüfung des MDK vor.
Keiner kann da ernsthaft die durchgehende ärztliche Beschäftigung mit der Thematik fordern.

Die Forderung nach der fachärztlichen Qualifikation des Gutachters ist in der Regel auf inhaltlich seh spitzfindige Fragestellungen reduziert oder sollte es zumindest sein.

Das Erinnerungsvermögen des behandelnden Arztes ist druchaus manchnmal, aber keineswegs immer hilfreich und sollte im Rahmen dieser Diskussion keine Hilfsargumetation sein, da es ja hier nicht um die Fristen ging.

Wenn als der Widerspruch sachlich begründet ist, hat doch der Kostenträger eh keine Chance. Wenn der Leistungserbringer zulässt, daß irgendein schlecht Qualifizierter (durchaus auch Arzt) Unsinn verteidigt, hat er das Problem. Entscheidend dürfte doch aber die Sache selbst sein.

Gruß

merguet