Dauerbrenner Diabetischer Fuß

  • Hallo -

    die Antwort liegt m.E. bei Ihnen. Warum finden Sie, es handelt sich nicht um einen diabetischen Fuß? In den KDE Nr. 56 rettet der MDK sich auf die Formulierung \"bei kausalem Zusammenhang\".

    Herzlicher Gruß.

    „Quod non in actis est, non est in mundo.“ (Was nicht in den Akten ist, ist nicht in der Welt)

  • Hallo Fr. Weihs,

    wie weiter oben es Herr Schaffert es schön kompakt beschrieben hat:
    Langjähriger DM, periphere Neuropathie und Mikroangiopathie sprechen meist für DFS. Klinisch eher \"warme\", rosige Haut etc.
    Liegt eine bekannte pAVK bei Markroangiopathie vor (Angio?), DM nur kurzzeitig oder rein diatätisch, klinisch kalte, blasse oder blau-livide Haut, handelt es sich eher um eine \"reines\" Gefäßproblem oder E11.50, was beides in die gleiche F-DRG führt.

    Schönen Tag noch

    riol

    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Hallo Forum,

    die Überschrift \"Dauerbrenner\" erschien mir für dieses seit mehreren Jahren bekannte und häufig diskutierte Problem durchaus angemessen. Was aber ist nun das Fazit? Herr Schaffert hat \"seinen\" Prozess trotz trefflicher Argumentation nicht gewonnen. Möglicherweise hatte er Recht, er hat jedoch nicht Recht bekommen. Es reicht offensichtlich nicht in jedem Falle aus, gut zu argumentieren, solange die Regularien des DRG-Abrechnungssystems mangelhaft sind und den streitenden Parteien einen derart großen Interpretationsspielraum eröffnen.

    Weiß jemand, ob das Problem für das kommende Jahr 2009 gelöst ist?

    Mit freundlichen Grüssen von der Saale hellem Strande

    Dr. Henze

  • Schönen guten Tag Dirk,

    Zitat


    Original von Selter:
    wie würden Sie sich denn eine Lösung vorstellen?

    auch wenn Du nicht mich angesprochen hast, hätte ich einen Vorschlag:

    Der diabetische Fuß ist überhaupt nicht als Hauptdiagnose kodierbar, sondern wird, wie bei anderen multiplen Komplikationen auch (siehe DKR 0401d, Abschnitt Diabetes als Hauptdiagnose), über die führende, also hauptsächlich behandelte Manifestation (z. B. E11.50 Angiopathie) oder, wenn die Diabeteseinstellung im Vordergrund stand, mit E11.70 verschlüsselt.

    Auf jeden Fall sollte aber eine Klarstellung bei Gefäßeingriffen erfolgen, damit der Unterschied in den Bewertungen AVK/Diabetes aufhört.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    das wird eher nicht hinhauen, da wir ja gerade erst explizit den diab. Fuß in der ICD angepasst haben. Diesen dann nicht kodieren zu dürfen, wäre nicht im Sinne der Änderung. Dies würde dann auch nur über eine Anpassung der DKR klappen und dafür sehe ich doch nur sehr (um nicht zu sagen: sehr, sehr, sehr) wenig Chancen. Aber man soll ja nie \"Nie\" sagen. So hat es ja auch nur knapp 6 Jahre gedauert, bis man sich auf \"Ende Weaning\" geeinigt hat......

  • Hallo Dirk,

    ich habe ja nicht gesagt, dass der Diabetische Fuß gar nicht mehr kodiert werden darf, sondern nur als Hauptdiagnosen nicht. Da es ja um die Frage der Hauptdiagnose geht, wird man um die DKR auch nicht herumkommen, wenn hier etwas klargestellt werden sollte. Insofern sind die Hoffnungen tatsächlich gering.

    Worum geht es ? :

    Patient kommt mit Diabetischem Fuß (Diabetes, Nekrose, Neurologie) und AVK...

    Fall1:
    ...bekommt einen Femoralisbypass zur Besserung der Durchblutungssituation am Fuß

    Fall2:
    ...wird amputiert

    Fall3:
    ...bekommt eine konservative Wundbehandlung

    Wie sind die Fälle zu verschlüsseln? Mit welcher Begründung?

    Und wie sieht es in den Fällen 4 bis 6 aus, die entsprechend gelagert sind, außer dass der Patienten keinen Diabetes und keinen diabetischen Fuß, sondern ein arterielles Ulcus hat? Und wenn anders verschlüsselt wird, warum, vor allem warum gibt es einen anderen Erlös?

    Ich glaube, diese Fragen wären m. E. zu klären und ich denke nicht, dass dies nur über die Klassifikation geht.

    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Reinhard,

    die Änderung des Kodes resultierte ja gerade aus der HD-Diskussion. Deswegen diesen Kode nur als ND zuzulassen wird nicht durchsetztbar sein. Die Problematik besteht ja in der medizinischen Diskussion. Wenn man sich hier auf etwas einigen kann, was \"belastbar\" ist, gäbe es keinen Stress mehr. Dies kann ja nur über die Fachgesellschaften gehen und das Problem der Definition kennen wir ja aus anderen Bereichen ( wann ist z.B. ein Diab. entgleist? ).
    Elegant wäre es natürlich, wenn die entsprechenden Fälle unterschiedlicher Genese in einer DRG landen würden. Das kann aber nur bei einem entsprechenden Ergebnis der Kalkulation erfolgen, was wohl bisher nicht gegeben war.
    Ich hatte das Problem auch schon in meinem Vortrag beim letzten Herbstsymposium angeschnitten, siehe Folie.

  • Guten Tag Forum,

    ich hatte gehofft, auf meine Frage nach dem Stand der Dinge im DRG-System 2009 eine Antwort zu erhalten. Die Tatsache, dass Herr Selter stattdessen mit einer Gegenfrage aufwartet, ist wohl symptomatisch für dieses Problem. Es gibt eben auch im Jahr 2009 offenbar mehr Fragen als Antworten.
    Daran, dass diejenigen, die sich zur Mitgestaltung des Systems auf höchster Ebene berufen fühlen, das Problem nicht oft genug \"angeschnitten\" haben, scheint es jedenfalls nicht zu liegen.
    Aus meiner (sicher begrenzten) Sicht lohnt es sich nicht, nach medizinischen Kriterien zu suchen, um einen problematischen, hauptdiagnosengetriggerten Bewertungsalgorithmus nachträglich zu erklären. Vielmehr sollte andersherum der Gruppierungsalgorithmus der medizinischen und kalkulatorischen (in dieser Reihenfolge) Realität folgen, wie das Herr Schaffert dargestellt hat. Der Verlauf von pavK Patienten mit oder ohne diabetische Angiopathie nach einem gefäßrekonstruktiven Eingriff kann medizinisch und kalkulatorisch nicht wesentlich davon abhängig sein, ob zusätzlich eine bestehende Dauermedikation zur Verringerung neuropathischer Beschwerden fortgeführt wird oder nicht. Die DKR aber eröffnen uns eben diese fatale Diskussion. Deshalb mein Vorschlag: Der DRG-Gruppierungsprozess nach gefäßrekonstruktivem Eingriff sollte ausschließlich OPS-getriggert erfolgen und auch bei der Hauptdiagnose E1*.7* in die F* DRG führen. Vielleicht sehe ich das zu pragmatisch, ich fühle mich ja auch nicht so sehr berufen...

    Freundliche Grüsse von der Saale hellem Strande

    Dr. Henze :d_zwinker:

  • Hallo zusammen,

    noch mal eine kurze Frage zum Dauerbrenner DFS! :sterne:

    Bei einem Pat. war im Rahmen eines DFS E11.74 letztendlich eine distale Oberschenkelamputation erforderlich. Entlassung ins Pflegeheim.
    Nach 3 Monaten erfolgt die WA wegen Stumpfinfektion und drohender Knochendurchspießung.
    Ist jetzt das DFS weiter/wieder die HD entsprechend 0401h 5. Frühere Amputationen zusammen mit Z89.6 + T87.4 Stumpfinfektion als ND
    oder ist die Stumpfinfektion T87.4 die HD, da ja nun wirklich kein \"Fuß\" mehr da ist! :d_gutefrage:

    Mit Dank

    riol

    Viszeralchirurg/Unfallchirurg