Entlassung alleinstehender Pat. nach ambulanten OP's

  • Ach so,


    im Übrigen sehe ich die Vertreter der KT als Partner und nicht als Gegner. Können viel voneinander lernen und so einander besser verstehen.


    Bis dann

    schnippler2
    Med. Controller/Chirurg

  • Hallo zusammen,


    um wieder zur Sachlage zurück zu kommen:
    M. E. steht bei den \"Allgemeinen Tatbeständen\" zum ambulanten Operieren,
    dass eine häusliche Versorgung gewährleistet sein muss, sprich, der Pat.
    darf nicht allein (-stehend) sein.


    Dies wurde bei meinen MDK-Begehnungen immer wieder geprüft und
    war bisher kein Problem!


    Gruß


    riol

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Hallo riol,
    das mit dem \"Alleinsein\" ist schon ein Problem. Die Kostenträger argumentieren immer mit Verordnung häuslicher Pflege, wodurch eine stationäre Behandlung vermeidbar gewesen wäre. Dem Argument hat man nichts entgegenzusetzen.
    Gruß

    Dr.Gerhard Fischer
    Medizincontroller/Frauenarzt

  • Als \"Verursacher\" des Threads möchte ich mich nochmal zu Wort melden.
    Soll das wirklich ernstgemeint sein:
    Nach einem kleinen Eingriff AOP z.B. in der Gyn Abrasio kann ich also häusliche Krankenpflege verordnen, d.h. die Krankenschwester vom Pflegedienst kommt nach Hause und überwacht die Patientin die ganze Nacht über ?
    Welcher Pflegedienst bietet den Service an ?
    Welche Kasse zahlt das wirklich ?
    Gibt es da Erfahrungen ?


    Das Problem ist die Definition, was eine ausreichende häusliche Versorgung ist.
    Muss die Kasse/MDK es akzeptieren, wenn vom ambulanten Operateur oder vom Anästhesisten die Verantwortung für eine ambulante OP abgelehnt wird, weil die häusliche Versorgung nur aus einem Telefon besteht ?
    Wenn was passiert, ist sowieso der Arzt dran. Was die Kasse oder MDK denkt, interessiert da nicht.
    Das ist genauso in der Schwangerenvorsorge. Da kann auch eine Untersuchung forensisch für notwendig erachtet werden, obwohl sie keine Kassenleistung ist.
    Hier klaffen Strafrecht und Sozialrecht etwas auseinander.
    bh

    Ltd. Oberarzt einer Frauenklinik in Norddeutschland

  • Liebes Forum,


    die häusliche Versorgung muß gewährleistet sein. Das muß aber nicht heißen, daß diese Versorgung nicht vom Patienten selbst vorgenommen werden kann: z. B. abends nach der Arthroskopie schiebt der Pat. mit der Krücke selbst die Pizza in den Ofen, putzt sich selbst die Zähne und legt sich selbst ins Bett.
    Entscheidend ist die Frage der Gefährdung: Was erwarte ich an medizinischen Problemen? Und kann diesen Problemen dort zu Hause adäquat begegnet werden. Oder braucht es Hilfe?
    Nach der Arthroskopie hilft in der Not der Pizzaservice. Und bei med. Problemen nach Telefonat der Hausarzt. Eine Verordung von Krankenpflege ist seltenst notwendig.
    Ähnlich auch in der Gyn z. B. bei kleinen Brust-Ops. Wenn der Anästhesist hier die Patientinnen nicht nach Hause lassen will, muß er die Notwendigkeit der ständigen ärztlichen und pflegerischen Überwachung schon sehr gut begründen.
    Bei so kategorischen Entscheidungen wie hier eingangs beschrieben sind meist auch nichtmedizinische Argumente im Spiel.


    Gruß


    W

  • Liebe Leute,


    ich kann nur empfehlen, sich noch mal genau die Allgemeinen Tatbestände durchzulesen! Auch die dazu vorliegenden Aufklärungsbögen von diomed/perimed etc.!
    Nach einer Narkose/spinalen A. lassen wir Pat. grundsätzlich nur nach Hause,
    wenn Sie von einer erwachsenen Person abgeholt und über Nacht betreut werden!!
    Selbst der Sozialdienst (wenn es so etwas gäbe für diesen Fall??), der um 18.00h einmal schaut, reicht da keinesfalls aus!! Wenn danach irgendetwas passiert, habt ihr KEINE Chance!


    Ich hatte bei den MDK-Begehungen bisher (?!) noch nie ein Problem damit.


    Mit Gruß


    riol

    riol


    Viszeralchirurg/Unfallchirurg

  • Hallo bh,
    die Verordnung häuslicher Pflege wäre laut Gesetz möglich und gem. §39 SGB V und dem Wirtschaftlichkeitsgebot gem. §12 auch verpflichtend. Ob diese wirklich vor Ort (bei Ihnen) von Pflegediensten auch geleistet werden kann ist eine andere Frage. Dabei sollten die Kostenträger ja eifrig mithelfen, dass sowas möglich ist.
    Bezhalen muss das auf jeden Fall der Kostenträger.
    In der angehängten Datei können Sie nachlesen, was man alles anordnen kann.
    Wir Krankenhausärzte sollten auch konsequent davon Gebrauch machen, bei AOPs diese Möglichkeiten auszuschöpfen. Es kann nicht Aufgabe der Krankenhäuser sein, Defizite im ambulanten Bereich zu kompensieren und für eine stationäre durchgeführte OP (Abrasio, Koni, diagn. Pelviskopie, Mamma-PE etc.)nur einen Erlös nach EBM zu erzielen.
    Gruß

    Dr.Gerhard Fischer
    Medizincontroller/Frauenarzt


  • Im G-AEP-Kriterium von 2003 steht
    F1 \"Fehlende Kommunikationsmöglichkeit, da der Patient [c=red]alleine lebt und kein Telefon erreichen kann[/code]\"


    Gibt es da eine neuere Variante, bei der das Alleineleben ohne erwachsene Person im gleichen Haushalt als Argument ausreicht?


    Mir geht es als Operateur allein um eine Argumentationshilfe bei Operationen, bei denen ich operativ keine Bedenken habe, die Patientin auch alleine zu Hause übernachten zu lassen, jedoch grundsätzliche Bedenken des Anästhesisten bestehen (trotz ansonsten gesunder Pat. nur auf der Tatsache begründet, dass überhaupt eine Narkose stattgefunden hat). Die Beurteilung des Risikos auf anästhäsiologischem Gebiet kann und will ich nicht beurteilen. Leider bekomme ich die Akten von der Verwaltung auf den Schreibtisch, wenn die Kasse anderer Meinung ist.
    bh

    Ltd. Oberarzt einer Frauenklinik in Norddeutschland

  • Mein lieber riol,





    Wenn dies gängige Praxis und anerkannte Kriterien wäre, könnten wir den Vertrag ambulante Operationen getrost \"in die Tonne treten\". Bei einer solchen Risikoabwägung dürfte dann auch niemand in diesem Land mehr ein mit Nebenwirkungen belegtes Medikament, eine Amalgam-Füllung, ein elektrisches Pflegebett oder sonstige Leistungen erhalten, bei der ein theoretisches Restrisiko für eine Nebenwirkung/Komplikation besteht.


    Halten wir uns doch einfach an das, was da wirklich steht (macht doch schon genug Arbeit...)

    Freundliche Grüße




    ToDo


    Wir lieben die Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - falls sie das gleiche denken wie wir.
    (Mark Twain)

  • Hallo,
    man kann die Bedenken von riol schon nachvollziehen. Ich meine mich zu erinnern, dass es mal die Forderung gab, dass die Taxi-Heimfahrt bzw. die Begleitung nur des privaten Fahrers nicht ausreichend sicher sei, da ja bei medizinschen Problemen der Fahrer nicht eingreifen könne. Solche Konstrukte kommen nun mal aus der Gerichtsecke, da kann in irgendeiner Vereinbarung stehen, was will.
    Dass auch ein von der Krankenkasse vermitteltes Pflegebett nicht ungefährlich sein kann, sei mal dahingestellt - HAFTEN aber tut die Kasse nicht, oder irre ich da? Und dann kann man klar locker daherschreiben. Wie riol schreibt, die Ärzte sind die Gerichts-Deppen. Angst des Doktors vor dem Landgericht fehlt meiner Ansicht noch in den G-AEP Kriterien...Und dies ist eben auch eine subjektive Einschätzung des Einzelnen.


    Schönen Tag noch
    P. Dietz

  • Wenn in problematischen Situationen (wie z. B. weiter beobachten oder nach Hause entlassen)solche Personen darüber entscheiden was man hätte machen können, die weder eine Verantwortung für die Patienten tragen noch von diesen verklagt werden können (also MDK-Ärzte), dann ist es ein Problem mit der Glaubwürdigkeit solcher Gutachten, zumal diese Gutachter zu Zeiten ihrer klinischen Tätigkeit genauso gehandelt haben wie der veranwortliche KH-Arzt jetzt! Ein MDK-Arzt, der schon seit Jahren nicht mehr klinisch tätig und nicht mehr mit solchen Problemen konfrontiert ist, kann auch nicht über die Entbehrlichkeit von bestimmten im KH betroffenen Maßnahmen entscheiden. Eigentlich sollten solche Gutachten von anderen KH-Ärzten erstellt werden, die tagtäglich über das weitere Vorgehen in solchen Situationen entscheiden müssen und sich stets über mögliche Konsequenzen einer falschen Entscheidung bewußt sind. Davon machen ja die Gerichte auch Gebrauch wenn z. B. ein Arzt auf einen Kunstfehler hin verklagt wurde.


    Gruß
    Ordu