Zertifizierung/Lizensierung

  • Hallo NG, Hallo NFaith,


    meines Wissens geschieht in Australien die Zertifizierung eines Groupers dadurch, dass eine große Menge Patientendatensätze gegroupt werden und das Ergebnis mit dem Ergebnis eines "Referenz"-Groupers verglichen wird. Wenn alle Fälle richtig gegroupt wurden, wird die Zertifizierung erteilt.


    Ist das so richtig?


    Kann nun jede Softwarefirma eine Lizenz haben? Also z. B. ID-Berlin, SBG-Berlin? Welche Rolle spielt die Firma 3M? Hat die so eine Art Ober-Lizenz für Grouper?


    Eine mir viel wichtigere Frage:


    Um einen Grouper zu erstellen, muß das Definition Manual bekannt sein. Gibt es für das Definition Manual mit seinen Tabellen und Algorithmen ebenfalls eine Lizenz? Oder spricht man hier von Urheberrecht oder Copyright?


    Das Definition Manual, d. h. also die Regeln, nach denen der Grouper gestrickt wird, gehört das auch irgendjemandem, oder nicht? Kann doch eigentlich niemandem gehören. Es soll sich doch auch dauernd ändern. Dafür muß es doch öffentlich zugänglich sein.


    Kommt an dieser Stelle der Begriff "gemeinfrei" ins Spiel?


    Kann irgendjemand an diesem Algorithmus Rechte haben? Es handelt sich hierbei doch um das Ergebnis von Verhandlungen zwischen den Spitzenverbänden im Gesundheitswesen, die sind doch nicht geheim, oder?


    Mag sein, dass irgendwann einmal die Urform der DRGs das Ergebnis einer Doktorarbeit, also einer einzelnen Person war, mag sein, dass dann eine Firma (3M?) hier die Entwicklung fortgeführt hat.


    Aber in der Tradition der deutschen Abrechnungssysteme wäre es doch ein absoluter Rückschritt, hier ein fertiges Produkt (nicht der Grouper, sondern der Algorithmus ist gemeint) zu verwenden.


    Also, die Tabellen für Fallpauschalen und Sonderentgelte kann jedermann von der Homepage der Krankenhausgesellschaft herunterladen. Das müßte doch mit den Tabellen des Definition Manuals auch so gemacht werden. Und zwar auch jetzt schon, schließlich hat doch "Deutschland" etwas von Australien gekauft. Ich denke, dieses Etwas ist der Algorithmus der AR-DRGs V. 4.1.


    Die möchte ich jetzt bitte irgendwo von einer deutschen Homepage herunterladen. Das kann doch nicht verboten sein, oder?


    Kann mir jemand bei meinen Gedanken folgen?


    Ich hoffe, hier allmählich die Begriffe Grouper (Software), Algorithmus (Defintion Manual) und Kodierrichtlinien (Coding Standards) voneinander abzutrennen, ich gebe zu, dass auch ich hier nicht immer sauber unterscheide. Gerade bei den rechtlichen Fragen wäre dies aber wichtig.


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken gGmbH des Landkreises Freyung-Grafenau


    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 03.08.2001 editiert. ]

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Guten Morgen Herr Scholz,
    ich glaube nicht, dass wir jetzt auch noch die Zeit haben, neben all den anderen Aufgaben, die bis 2003 erledigt sein müssen, auch noch einen eigenen Algorithmus zu stricken. Auch mit der "optionalen" Eintrittsphase 03 sind dann ja nicht alle Probleme vom Tisch. Vielleicht denken wir ja dann mal an eine eigene gewichtete "Nebendiagnosentabelle" oder überlegen uns mal was man mit der Vorgabe 600-800 G-DRGs so alles machen kann. Dazu braucht man natürlich erst mal Daten und zwar gute (darüber diskutieren wir ja die ganze Zeit) und das dauert ja auch noch.
    Es war doch der Sinn der Sache, ein bereits eingesetztes System zu nutzen, nach dem Prinzip, das Rad nicht neu zu erfinden.
    Mir persönlich ist es verhältnismäßig egal, von wem unser Grouper kommt, wer für den Algorithmus verantwortlich ist und wer dafür irgendwo ein Copyright eingetragen hat oder auch nicht. Wichtig ist, dass alle eingesetzten Grouper das gleiche Ergebnis bringen und stabil sind, dafür wird zertifiziert. Der Preis wird durch die Konkurrenz geklärt und ist eh nicht der große Posten.
    Wichtiger ist mir eine viel mehr eine Software, die mit den Daten des Groupers arbeitend, mir meine Fragen beantwortet, sprich eine Analyse bereitstellt. Darauf warte ich leider immer noch! Das Ergebnis wird aber traurig sein, das weiß ich jetzt schon, nachdem ich mich auf die Fehlersuche/Schwachstellenanalyse gemacht habe. An dieser Stelle ein kurzer Verweis zu der Aussage von Herr Sommerhäuser, er habe eine Computerzeitschrift gebeten KH-Software unter die Lupe zu nehmen. Da wird es dann wohl schlechte Noten hageln!


    Zitat


    Original von Scholz:
    Aber in der Tradition der deutschen Abrechnungssysteme wäre es doch ein absoluter Rückschritt, hier ein fertiges Produkt (nicht der Grouper, sondern der Algorithmus ist gemeint) zu verwenden.


    Die Insuffizienz dieser Tradition hat uns doch in die DRGs getrieben. Das FP/SE-System war (und ist) an vielen Stellen so herzerfrischend schwachsinnig, dass man ja den gesunden Menschenverstand im Keller einschließen muß, um damit arbeiten zu können. Einen Rückschritt vermag ich hier nicht zu erkennen, egal ob hier australisch veralgorithmust wird oder nicht.


    --
    Viele Grüße
    Dirk Dorian Selter
    Arzt,Leiter Med. Cont.,DRG-Beauftragter, Kliniken d. Main Taunus Kreises GmbH, Hofheim/Taunus

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Sehr geehrter Herr Selter, sehr geehrter Herr Scholz,



    nur um auf Ihren Wunsch, Herr Selter, nach einer Analyse-Software einzugehen:


    Diese Software existiert bereits. Der "DRG-Analyser" analysiert gegroupte Daten nach einem Haus, nach Abteilung und nach einzelnen Fällen.


    Wir, die 3M, stellen Ihnen gerne diese Software vor.



    Herr Scholz,


    werde versuchen Ihre Fragen schnellstmöglich zu beantworten.


    Freundliche Grüße
    Laslo Faith
    --
    Laslo Faith
    Partnering Consultant 3M

    Laslo Faith
    Partnering Consultant 3M Health Information Systems

  • Zitat


    Original von LFaith:
    nur um auf Ihren Wunsch, Herr Selter, nach einer Analyse-Software einzugehen:
    Diese Software existiert bereits. Der "DRG-Analyser" analysiert gegroupte Daten nach einem Haus, nach Abteilung und nach einzelnen Fällen.
    Wir, die 3M, stellen Ihnen gerne diese Software vor.


    Guten Tag Hr. Faith,
    wir haben schon etwas, es ist aber noch nicht einsatzbereit. Das meinte ich mit: Darauf warte ich noch!
    Ich komme aber u.U. auf Ihr Angebot zurück.
    Danke


    --
    Viele Grüße
    Dirk Dorian Selter
    Arzt,Leiter Med. Cont.,DRG-Beauftragter, Kliniken d. Main Taunus Kreises GmbH, Hofheim/Taunus

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Herr Selter,


    leider habe ich mich hier wohl missverständlich ausgedrückt.


    Als Rückschritt empfinde ich nur, dass die dem zukünftigen System zugrundeliegenden Regeln (im Gegensatz zur Tradition bei FP/SE) bisher so hartnäckig geheimgehalten werden.


    Das zukünftige System selbst, die DRGs empfinde ich natürlich nicht als Rückschritt.


    Und mit „fertiges Produkt verwenden“ meinte ich lediglich, dass ich es nicht in Ordnung finde, sich mit einer „black box“ zufrieden zu geben, d. h. wir warten auf einen Grouper, wundern uns eventuell über dessen Ergebnisse und bemerken gar nicht, dass die Grundlage der Grouper-Programmierung eine Reihe von Tabellen sind, über die verhandelt werden kann, so dass diese ebenso wie die FP/SE-Tabellen öffentlich zugänglich sein müssten.


    Dabei geht es mir um das Prinzip der Gemeinfreiheit und Öffentlichkeit, ich bin durchaus Ihrer Meinung, dass wir gegenwärtig kein eigenes System entwickeln müssen, weil wir dazu gar nicht die Zeit haben.

    Während es im FP-/SE-System selbstverständlich war und ist, die der Abrechnung zugrundeliegenden Tabellen von ICD- und OPS-Kodes zu veröffentlichen, warten wir(?), warte ich(!) seit Monaten auf eine Veröffentlichung der Diagnosen und Prozeduren-Kodes samt Legenden, die der Abrechnung von DRGs zugrundegelegt werden.


    Klar, ich bin im Besitz eines AR-DRG-V4.1-Definition-Manuals (Kostenpunkt mehrere 100 DM, nicht übersetzt) und ich kann mir mühsam die gewünschten Informationen herauslesen. Man hätte aber dieses Dokument genauso gut bereits im Juli 2000 ins Deutsche übersetzen können (speziell die ICD- und Prozeduren-Tabellen, zusammen mit der Übersetzung ihrer Legenden) und einem größeren Interessentenkreis (Krankenhausärzten, Verwaltung, Mitarbeitern der Krankenkassen, Entscheidern in den Selbstverwaltungen, Politikern, Patienten) zugänglich machen können und somit klarstellen können, was eigentlich für Neuerungen geplant sind.


    Dann hätte sich so manche Frage der Betroffenen zum Wesen der DRGs erübrigt. Und was seit einem Jahr versäumt wurde, sollte m. E. auch jetzt noch sobald wie möglich geschehen.


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz


    Grouper-Software ist nicht gleich DRG-Definitionshandbuch ist nicht gleich Kodierrichtlinien

    [center] Bernhard Scholz [/center]

  • Zitat


    Original von Scholz:
    Und mit „fertiges Produkt verwenden“ meinte ich lediglich, dass ich es nicht in Ordnung finde, sich mit einer „black box“ zufrieden zu geben, d. h. wir warten auf einen Grouper, wundern uns eventuell über dessen Ergebnisse und bemerken gar nicht, dass die Grundlage der Grouper-Programmierung eine Reihe von Tabellen sind, über die verhandelt werden kann, so dass diese ebenso wie die FP/SE-Tabellen öffentlich zugänglich sein müssten.


    Während es im FP-/SE-System selbstverständlich war und ist, die der Abrechnung zugrundeliegenden Tabellen von ICD- und OPS-Kodes zu veröffentlichen, warten wir(?), warte ich(!) seit Monaten auf eine Veröffentlichung der Diagnosen und Prozeduren-Kodes samt Legenden, die der Abrechnung von DRGs zugrundegelegt werden.


    Hallo Hr. Scholz,
    somit lassen sich unsere Ansichten doch auf einen Nenner bringen.
    Ich möchte nur noch etwas zu den obigen Textauszügen bemerken.


    So offen war/ist das alles bei den FP/SE leider auch nicht.
    Ich möchte mal folgende Vergleiche aufstellen, bezüglich "öffentlich zugänglich":
    DRG = FP/SE = o.k.
    Manual = FP/SE-Listen = o.k.
    Algorithmus = Kalkulation der FP/SE = nicht o.k.


    Mir ist natürlich klar, dass der Algorithmus inhaltlich nicht der Kalk. zu den FP/SE gleichzusetzen ist. Nur ist beides eine Blackbox.
    Mich ärgert nämlich schon immer der Standardspruch des MDK: „..., dies ist bereits bei der ursprünglichen Kalkulation zur FP X berücksichtigt worden.“
    Ich habe schon 100mal gebeten mir eine diesbezügliche Kalkulation vorzulegen, bzw. die Bezugsquelle zu nennen. Ich habe genau 0mal damit Erfolg gehabt.
    Blackboxen sind allways and everywere! ;)


    Viele Grüße


    --


    Dirk Dorian Selter
    Arzt, Leiter Med. Cont., DRG-Beauftragter, Kliniken d. Main Taunus Kreises GmbH, Hofheim/Taunus

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Herr Scholz,


    ein Versuch Ihre Fragen zu beantworten:


    1. Zertifizierung eines Groupers in Australien:


    Unternehmen, die einen Grouper zertifizieren wollen, erhalten unter anderem 70 Seiten Spezifikationen, und einen Testdatensatz (59.000 Datensätze)sowie eine Reihe von Regeln etc.


    2. Zertifizierte Unternehmen:


    5 australische Firmen, 1 englisches Unternehmen und 3M, bis jetzt.
    3M hat eine Lizenz wie die anderen sechs.
    Es gibt keine "Ober-Lizenz".
    Es können sich weitere Unternehmen zertifizieren lassen.


    3. Copyright am Definition Manual: Commonwealth (od. die austr. Regierung)


    4. An einem Algorithmus kann man Rechte haben.



    Mit freundlichen Grüßen
    Laslo Faith


    --
    Laslo Faith
    Partnering Consultant 3M

    Laslo Faith
    Partnering Consultant 3M Health Information Systems

  • Hallo Forum,


    nur um den thread noch einmal nach oben zu bringen.


    Wie weit sind wir heute bzgl. verbindlichem Grouper? Genauso weit wie vor 7 Monaten.
    :banane: :banane: :banane:
    --
    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

    [center] Bernhard Scholz [/center]