Kniegelenksmobilisation

  • Guten Morgen aus Rastatt,
    bei uns ist die Frage aufgetaucht, wie die geschlossene manuelle Kniemobilisation in Narkose z.B. nach LCA-Ersatz kodiert werden kann. Alles zum Thema Arthrolyse oder Mobilisation scheint nicht passend.
    Vielen Dank für gute Ideen.
    T. Trübenbach

  • Guten Morgen Herr Trübenbach,


    8-210 Forcierte Korrektur von Adhäsionen und Deformitäten, Brisement force


    Da ich davon ausgehe, dass die Narkose auch bei Ihnen regelhaft durchgeführt wird, ist deren zusätzliche Kodierung nicht nötig.


    Schönen Tag!
    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Zitat


    Original von Selter:
    Guten Morgen Herr Trübenbach,


    8-210 Forcierte Korrektur von Adhäsionen und Deformitäten, Brisement force


    Da ich davon ausgehe, dass die Narkose auch bei Ihnen regelhaft durchgeführt wird, ist deren zusätzliche Kodierung nicht nötig.


    Hallo Herr Selter,


    ich lese aber im OPS-Hinweis unter 8-21, eine Allgemeinanästhesie sei gesondert zu kodieren. Und DKR P009a lässt mal wieder unendlichen Freiraum für Interpretationen, Assoziationen und Gefühlsduseleien ?(. Ich würde trotz DKR-Primat, regelhaft hin oder her, die 8-900 für die Narkose kodieren...


    Grüße
    C.Lehmann

    Viele Grüße
    C.Lehmann

  • Zitat

    Original von clehmann:ich lese aber im OPS-Hinweis unter 8-21, eine Allgemeinanästhesie sei gesondert zu kodieren.


    Guten Morgen Herr Lehmann,


    die Hinweise im OPS-/ICD-Katalog sind nur zu verwerten, wenn keine DKR diese "topt". Die DKR ist doch nur auf der Ebene "regelmäßig/nicht-regelmäßig durchgeführt" interpretationsbedürftig. Nicht umsonst spricht man ja von "Gelenkmobilisierung in Narkose". Warum also kodieren?
    Ich denke, wir sind uns einig, dass die Gelenkmobilisierung sehr selten nur mit Beißholz durchgeführt werden dürfte. Der/die Patient(in), die in den Genuß dieser Prozedur gekommen ist, wird sicherlich in Zukunft aus eigenem Antrieb das entsprechende Haus nicht mehr budgetmäßig belasten.
    Es bleibt Ihnen natürlich überlassen, so zu verfahren. Egal wie man es macht, ein entscheidender Unterschied resultiert nicht (indifferent bei DRG-Zuordnung).


    Schönen Tag!





    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Hallo Herr Selter,

    Zitat


    Original von Selter:die Hinweise im OPS-/ICD-Katalog sind nur zu verwerten, wenn keine DKR diese "topt".

    Isch weis, deshalb schrieb ich ja auch vom DKR-Primat. Ist aber hier m.E. nicht relevant.

    Zitat


    Original von Selter:Die DKR ist doch nur auf der Ebene "regelmäßig/nicht-regelmäßig durchgeführt" interpretationsbedürftig.


    Ich sehe hier großen Interpretationsbedarf.
    In DKR P009a steht, dass bei Prozeduren, die normalerweise ohne Allgemeinanästhesie durchgeführt werden, diese ggf. zu kodieren ist. Der Umkehrschluss, dass die Anästhesie bei solchen Prozeduren nicht zu kodieren ist, wo sie meist angewendet wird, ist m.E. nicht zulässig.

    Zitat

    DKR P001a:"Normalerweise ist eine Prozedur vollständig mit all ihren Komponenten, wie z.B...Anästhesie..., in einem Kode abgebildet. Abweichungen davon sind in den Hinweisen beschrieben"

    Ich denke, dass die Hinweise im OPS gemeint sind, in den DKR gibt es keine explizit ausgewiesenen "Hinweise", lediglich Richtlinientext und Beispiele. Meines Erachtens widerspricht die DKR dem OPS nicht, sie unterstreicht ihn. Die Anästhesie ist bei Operationen selbstverständlich nicht, bei anderen Prozeduren, bei denen im OPS der entspr. Hinweis gegeben wird, jedoch sehr wohl zu verschlüsseln. Anders kann ich diese Kodierrichtlinie nicht interpretieren.

    Zitat


    Selter:Nicht umsonst spricht man ja von "Gelenkmobilisierung in Narkose".


    Der Kliniker schon, der OPS nicht...

    Zitat

    Selter:Warum also kodieren?


    Och, nur so...Fragen unsere Stationsärzte auch immer ;).

    Zitat


    Selter:Es bleibt Ihnen natürlich überlassen, so zu verfahren.


    Ich will aber, dass es alle so machen wie ich :kong::x ! Im Ernst, Ziel soll doch sein, dass alle gleich kodieren, damit man endlich aufhört, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.


    Grüße
    C.Lehmann

    Viele Grüße
    C.Lehmann

  • Hallo Herr Lehmann,


    sie wollen es kodieren, dann steht es Ihnen frei und ich werde auch nicht weiter versuchen, es Ihnen auszureden. Es macht in meinen Augen keinen Sinn (und so sind auch die Kodierrichtlinien zu interpretieren), bei einer Prozedur, die regelhaft mit Anästhesie verbunden ist, diese extra zu kodieren. Sie transportieren damit keine zusätzliche Information, somit redundant.
    Übrigens ist man sehr wohl angehalten, die DKR nicht nur in Reinform zu lesen (und anzuwenden, was eh nur eingeschränkt möglich ist), sondern auch zwischen den Zeilen. Das provoziert dann auch Umkehrschlüsse.


    Schönen Tag!


    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau

  • Ich habe gerade mit Frau Dr. XY vom DIMDI diesbezüglich gesprochen, die meine Meinung teilt.
    Sie sagt, dass trotz des Hinweises im OPS, eine Kodierung nicht sinnvoll sei. Die zusätzliche Kodierug der regelmäßig durchgeführten Anästhesie bei Gelenkmobilisierung ist redundant.


    D. D. Selter


    P.S.
    Hallo Herr Lehmann,


    Sie (wir alle!) wollen ja, dass einheitlich kodiert wird. Ich schlage dann doch vor, dass bei Ihnen ab jetzt auch keine zusätzliche Kodierung mehr durchgeführt wird. ;)
    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

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  • Hallo Herr Selter,
    gestatten Sie einen Widerspruch?


    Unter dem Gesichtspunkt der hausinternen Leistungsdokumentation (wer erbringt welche Prozeduren) halte ich die Angabe der Anästhesie (Personalbindung Anäshesist, Schwester/Pfleger) bei der Mobilisation für hilfreich.


    Gruß


    E. Rembs
    Bochum

  • Hallo Herr Selter!

    Zitat

    Original von Selter:
    Ich habe gerade mit Frau Dr. XY vom DIMDI diesbezüglich gesprochen, die meine Meinung teilt.

    Nun, ich habe auch mit Al Jarreau darüber gesprochen, und wir sind da einer Meinung (:DGrüße an alle alten Helge-Fans).

    Zitat

    Original von Selter:Sie sagt, dass trotz des Hinweises im OPS, eine Kodierung nicht sinnvoll sei. Die zusätzliche Kodierug der regelmäßig durchgeführten Anästhesie bei Gelenkmobilisierung ist redundant.

    Dann kann Sie ja dafür sorgen, dass in der neuen Version der DKR dies auch so festgehalten wird. Derzeit steht nunmal, sorry, das Gegenteil drin, und daran werde ich mich halten. Das DIMDI hat ja immerhin beratende Funktion bei der Erstellung der DKR 2002 gehabt, vielleicht dürfen sie ja noch mal mitmachen.

    Zitat

    Original von Selter:
    Sie (wir alle!) wollen ja, dass einheitlich kodiert wird. Ich schlage dann doch vor, dass bei Ihnen ab jetzt auch keine zusätzliche Kodierung mehr durchgeführt wird. ;)


    Neenee, so groß ist mein Wunsch nach Einheitlichkeit nun auch wieder nicht ;).


    Grüße
    C.Lehmann

    Viele Grüße
    C.Lehmann

  • Zitat

    Original von Rembs:
    Unter dem Gesichtspunkt der hausinternen Leistungsdokumentation (wer erbringt welche Prozeduren) halte ich die Angabe der Anästhesie (Personalbindung Anäshesist, Schwester/Pfleger) bei der Mobilisation für hilfreich.


    Guten Tag Herr Rembs,


    Sie sagen mit dem Kode doch nur aus, dass eine Anästhesie durchgeführt wurde, nicht: wer, bei wem, wann, wo, wie lang, mit was ....
    Sie gewinnen damit keine Information, die Sie nicht viel detaillierter sowieso dann patientenbezogen im Rahmen der OP-Dokumentation (damit auch die Anästhesie) erfasst haben. Sie kodieren ja auch nicht bei einer TEP-Implantation, Schrittmacherimplantatipon, Hallux-OP, Knie-AS...... die Anästhesie, damit Sie die von Ihnen genannten Infos erhalten.


    und Herr Lehmann:


    Zitat

    Original von clehmann:Nun, ich habe auch mit Al Jarreau darüber gesprochen, und wir sind da einer Meinung.


    Womit ja nun klar ist, dass Sie die falschen Ratgeber haben! ;)

    Ich persönlich denke, dass die Standpunkte klar sind und es halt jeder so macht, wie er es für richtig hält.


    Grüße


    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Mit freundlichen Grüßen

    D. D. Selter

    Ärztlicher Leiter Medizincontrolling

    Berufsgenossenschaftliche Unfallklinik Murnau



  • Hallo,
    üblicherweise wird bei uns eine Mobilisation eben nicht im OP durchgeführt. Das haben wir in der Ambulanz unter Durchleuchtung gemacht, dafür wurden Anästhesisten benötigt, die dann nicht im OP waren.


    Gruß
    E. Rembs

  • Zitat


    Original von clehmann:

    Nun, ich habe auch mit Al Jarreau darüber gesprochen, und wir sind da einer Meinung (:DGrüße an alle alten Helge-Fans).

    Zitat


    Grüße
    C.Lehmann



    Helge ---- Helge Schneider?,
    Helge Schneider: das Synonym für Chaos und Klamauk


    damit wird dieser Fall klarer


    E.R.