In der OP bereits enthalten

  • Hallo Herr Mies, hallo Herr Trump,


    bin zwar mit Codierungen in der Bauchchirurgie im täglichen Leben nicht befasst, aber ich bin hier anderer Ansicht.


    1-694 diagnostische Lap., Hinw.:eine Biopsie ist gesondert zu kodieren
    Wenn ich schon eine Biopsie gesondert kodieren muß, dann auch eine Reposition einer inkarzerierten Ileumschlinge. Also 5-468.x2. Ob die 1-694 am Bauch extra kodiert werden muß entzieht sich meiner Kenntnis, bei Gelenken zumindest wird die endoskopisch diagnostische Massnahme bei endoskopischen Operationen nicht kodiert.


    Die zweite OP-Schritt war eine Versorgung der Bruchpforte. Wenn diese von vornherein in Lichtenstein Technik und nicht als TEPP oder TAPP geplant war liegt kein Umsteigen vor. Dies ist ein eigenständige OP und gehört kodiert.


    Und eine laparoskopische Maßnahme ist nun wirklich kein Bestandteil einer Lichtenstein-OP, oder hat sich in den letzten 10 Jahren die Definition einer Lichtenstein-OP geändert ?


    Dies war jetzt die Ansicht eines Knochenchirurgen, da wir aber häufig auch die Kombinationen aus endosk.- und offenen OPs haben, denke ich die grundlegende Problematik ist vergleichbar.


    Gruß

    Dr. F. Schemmann
    FA f. Orthopädie, Chirurgie, O&U

  • Hallo Herr Mies,


    Zitat


    Original von Kmies:
    ...Die Schlinge kann problemlos reponiert werden...



    Wenn die Schlinge nicht durch Manipulation von außen (Druck etc.), sondern unter Einsatz eines laparoskopischen Instrumentes reponiert wurde, ist Ihre Kodierung korrekt. Allerdings sollten Sie zusätzlich noch einen Kode für das Implantat angeben (5-932 --> Vorgabe seit 2009).



    MfG

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. med. Roland Balling

    Chirurg
    Medizincontroller
    "Ärztliches Qualitätsmanagement"
    Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld

  • hallo Schemmi,
    bei 2:1 geb ich noch nicht auf!


    Was hat der laparoskopiker gemacht?
    Er hat zuerst die inkarzerierte (Richter-) hernie reponiert und dann etwas gewartet und die vitalität des vorher inkarzerierten darmwandabschnitts festgestellt.
    Das entspricht den prozedurenkomponenten einer TAPP 5-530.31 bei einer inkarz. hernie.
    Danach \"wechselte\" der laparoskopiker auf offen chirurgisch/ Lichtenstein 5-530.30.


    Wenn der kodex die DKR ist, ist es dann unmoralisch zufragen, warum dieser wechsel?
    In P004 wird nicht nach gründen für das \"umsteigen\" gefragt: techn. schwierigkeiten, lernkurve am anfang, fehlendes equipment, komplikationen. Auch nicht danach, was geplant war. Allein der ablauf und umstieg zählt.


    Außerdem: die reponation ist DIE kern-prozedurenkomponente bei inkarz. hernien. Sie mit \"sonstige, ileum\" aus 5-53- herauszulösen, widerstrebt mir. (Insbesondere wenn die AD bereits V. a. inkarz. leistenhernie gewesen sein sollte, weniger widerstrebend wäre AD \"akutes abdomen\")


    mfg ETgkv
    E. Trump

  • Guten Morgen,


    vielen Dank an die Herren Trump, Schemmann und Balling.
    Ich werde dann mal in den Widerspruch gehen. Das Argument mit
    der intraoperativen, laparoskopischen Reponierung erscheint mir am
    wichtigsten, oder gibt es hier noch weitere Meinungen zum Problem?


    Besonderen Dank an Herrn Balling, der mir bereits den entscheidenden Hinweis in der Sache Codierung T-Drain bei Cholecystektomie in 2007 geben konnte.
    Selbstvertändlich werde ich hier berichten, wie die Sache ausgegangen ist.
    Kann nur was dauern, da ich ab Sonntag 4 Wochen Urlaub in \"schneefreien\" Gefilden mache.
    Nochmals Danke


    Ihr

    Kurt Mies

  • Hallo Herr Trump,



    Zitat

    Er hat zuerst die inkarzerierte (Richter-) hernie reponiert und dann etwas gewartet und die vitalität des vorher inkarzerierten darmwandabschnitts festgestellt.
    Das entspricht den prozedurenkomponenten einer TAPP 5-530.31 bei einer inkarz. hernie.

    .


    Nein, Widerspruch :d_neinnein: dies ist eine diagnostische Laparaskopie mit Reposition einer Hernie. Eine TAPP ist eine laparoskopische Netzeinlage. Was hätte jetzt den Operatuer noch hindern können das Netz einzubauen ? (Vieles, Sie hatten dies bereits aufgezählt).


    Wenn ich der Lichtenstein oder Shouldice-Schule huldige, also offen operiere, habe ich die Möglichkeit über eine Lap. die Vitalität meines reponierten Darmabschnitts zu beurteilen, und eben nicht mehr nur reponieren und hoffen dass alles gut wird, um dies mal überspitzt und böse auszudrücken.


    Die entscheidende Komponente einer TAPP ist der Versuch ein Netz auf das innere Peritoneum zu legen. Dies wurde aber wohl weder erwogen noch versucht. Also wäre die 5-530.31 ein upcoding.


    Für mich liegt hier kein Umsteigen, sondern vielmehr eine zusätzliche diagnostisch/operative Prozedur zur Verbesserung der Patientenversorgung vor.


    Etwas anderes wäre es, wenn unter 5-53 als Inkl.: \"mit Manipulation an den Peritonealorganen\" stehen würde.


    Sollte jedoch eine TAPP geplant worden sein, so gebe ich Ihnen mit der 5-530.31 recht.


    Gegenfrage: Schulterarthroskopie mit endoskopisch subacromialer Dekompression und offener AC-Resektion nach Mumford. Nur die AC-Resektion kodieren, Umstieg von arthroskop./endoskop. auf offen? Die AC-Resektion kann ich auch mit dem Shaver durchführen.


    Die p004 gilt aber für \"Nicht vollendete oder unterbrochene Prozedur\". Sowohl bei der Lap. wie auch bei der ASOP sind die Teile der Prozedur vollständig durchgeführt worden, also verschlüsseln. Der Umstieg wird nur verschlüsselt wenn die Prozedur nicht vollständig erbracht wurde .


    Gruß

    Dr. F. Schemmann
    FA f. Orthopädie, Chirurgie, O&U

  • hallo Herr Dr. Schemmann!


    Besser hätte ich geschrieben: Das entspricht den ANFÄNGlLICHEN prozedurenkomponenten einer TAPP 5-530.31 bei einer INKARZERIERTEN hernie.


    Angenommen Sie hätten diesen pat mittels TAPP operiert. Dann hätten Sie Ihre zugänge gelegt, den eingeklemmten darmwandabschnitt reponiert, gewartet und die vitalität kontrolliert/bestätigt, das netz präperitoneal gelegt, fixiert, die andere seite inspiziert, noch mal den darm kontrolliert und dann den eingriff beendet.
    Dies alles hätten Sie mit 5-530.31 codiert. Ohne 5-468.x2, denn seit jahrhunderten gehört die reposition geistig/ inhaltlich zur versorgung der inkarz. hernien (oder in unserer codierwelt zu 5-53!).


    Hier in unserem fall wurde keine diagnostische sondern eine therapeutische laparoskopie durchgeführt. Die reposition und die kontrolle sind die anfänglichen schritte einer TAPP. Dann wurde - aus welchen gründen auch immer (einzig und allein entscheidung des operateurs) - auf offen gewechselt.
    Fasse ich das als umstieg auf, dann gilt P004: gibt es keinen spez. umsteigecode dann wird nur die offene prozedur kodiert.


    Das ist natülich hart. Insbesondere wenn die laparoskopie wegen absolut unklarem abdomen erfolgte, die richterhernie nicht im geringsten vermutet wurde. Hart auch wegen des wegfalls der diagn lap vor ther lap.
    Was ich da der kk raten würde, will ich hier nicht sagen. Hier im forum geht es mir um die \"reine codierung\"!
    Nur so kann ich lernen, auch von meinen fehlern.


    Mit der schulter bin ich am schleudern. In meiner virtuellen theoretischen chirurgie (8GB usb-stick) habe ich Mumford nur 1-mal gefunden und das als endo-/arthoskopische ac-resektion.
    Übernehme ich Ihre vorgabe ( offene ac-teilresektion), dann wird es wahrscheilich für den kombi-eingriff keinen ops geben. Vor ein paar jahren waren in der gefäßchir kombi-eingriffe ( offen mit interventionell) modern. Die hab ich letztlich doppelkodiert durchgewunken. Die mode ist vorbei.


    mfg ETgkv
    Ernst Trump

  • Hallo Herr Trump,


    wir müssen zwischen zwei Dingen differenzieren:
    Geplantes Vorgehen: Plane ich von vornherein sowohl einen endoskopisch/ arthros-kopischen Eingriff, und mir ist von vornherein klar, dass ich diesem eine offene OP folgen lasse, so sind beide Eingriffe zu kodieren.


    Denn es heißt ja in der Kodierrichtlinie: Wird die Prozedur aus irgendeinem Grund unterbrochen oder nicht vollendet....


    In diesem Fall habe ich eine diag. Lap. und Reposition des Inhaltes geplant. Wurde abgeschlossen - darf ich kodieren. Muß aber auch so aus den Unterlagen hervorgehen, sollte die Aufklärung bereits dieses Vorgehen als geplante Prozedur hergeben, so sind m.E. beide Codes zu akzeptieren.


    Die anderen Fälle gehören KDR-gerecht nur mit 5-530.31 kodiert.


    Zum Thema Doppelkodierung: Schulter OP nach Mumford - 1941 von Mumford beschrieben und somit offene OP - nichts anderes als eine offene Resektion des äußeren Endes der Klavikula im AC-Gelenk.
    Nach diversen unzufriedenen endoskopisch operierten Patienten (nicht nur von uns) ist unser Standard eine offene OP - geplant - und somit kein Umsteigen. Dies ist bei vielen Operationen so. Die Möglichkeit einer Diagnosesicherung bzw. schonenderen OP durch minimal invasive Hilfe. Eine arthroskopisch assistierte Frakturversorgung wird ja auch mit einem entsprechendem ASOP Kode kodiert.


    Ich kenne nicht die DRGs, welche bei der Hernienversorgung mit den umstrittenen Kodes generiert werden. Aber ich denke sehr unterschiedliche, sonst wäre es hier kein Thema. Vielleicht wäre es dann mal an der Zeit eine Überprüfung der Zuordnungen zu den verschiedenen DRGs überprüfen zu lassen, die KK kann dies ja beim InEK beantragen.


    Bis dahin ist es vielleicht empfehlenswert ein entsprechendes Vorgehen in den prä-OP Unterlagen bereits zu vermerken, dies sollte dann eigentlich jedem fairen Gutachter ausreichen, um beide Kodes anzuerkennen.


    Gruß

    Dr. F. Schemmann
    FA f. Orthopädie, Chirurgie, O&U

  • hallo Herr Dr. Schemmann,


    Ihr vorschlag, einen geplanten verfahrenswechsel nicht als umstieg zu werten, hat natürlich einiges für sich. Vor allem praktibilität. Und sofern sich aufwandsgerechte partitions-ops-codes finden lassen wird sich auch eine adequate drg im grouper ergeben.
    Bleibt nur die frage, wo in den DKR steht das in oder zwischen den zeilen?


    Zu Ihrem beispiel aus der knochen- und gelenkchirurgie mit endoskopischer partition ( endoskopische subakromiale dekompression) und geplantem partitionswechsel auf offene chir resektion des lat. klavikels:
    Mein codiervorschlag für den endoskop part 5-814.3, für den offen-chir part 5-782.20. Und dann findet sich doch tatsächlich nachträglich unter 5-814.- dieser hinweis: Die Resektion des lateralen Klavikulaanteils ist unter 5-782 zu kodieren. Der ops sorgt hier für eine mehrfachcodierung (lieber wäre mir das übliche \"gesondert\" oder \"zusätzlich\"zu kodieren gewesen, doch seh ich hier keinen anderen sinn).
    OPS- konform wohl die codierung 5-814.3 + 5-782.20.


    WÄRE DAS (ohne berücksichtigung Ihres vorschlags) AUCH DKR-KONFORM?
    Umstieg endosk auf \"offen chirurgisch\" >P004 1a/1b
    Hier ohne expliziten umsteigecode 1b: nur 5-782.20 kodierbar!


    Außerhalb galle, darm etc seltsame ergebnisse für das umsteigen
    ODER WO LIEGT DER SYSTEMATICHE FEHLER MEINERSEITS und
    WO IN DEN DKR STEHT IHR VORSCHLAG IN ODER ZWISCHEN DEN ZEILEN?


    Vielen dank für den tip \"1941\". Interessante lektüre. Kurz, bündig und vor allem wohltuend ohne statistik (bei 4 pat auch unnötig). Die knochen im RÖ noch in schwarz - schöner als das feuilleton meiner heutigen sonntagszeitung!


    mfg ETgkv
    E. Trump

  • Guten Morgen Forengemeinde,


    auch wenn es schon eine zeitlang her ist, möchte ich das Ergebnis des Widerspruchs hier einstellen.( siehe Anhang). Hier mein WS :


    Sehr geehrte Damen und Herren,
    hiermit erheben wir Einspruch gegen o.g. Gutachten. Im Gutachten wird die OPS 5-468.x2 als inclusivum der offen chirurgischen Leistenhernien-Op interpretiert.
    Die Reposition der eingeklemmten Hernie konnte nicht durch Manipulation von außen zum Bsp. durch Druck erfolgen. Hier musste zunächst laparoskopisch reponiert werden.
    Im zweiten Schritt erfolgte dann die Lichtenstein-OP. Eine Umsteige-Op war von Anfang an nicht geplant. Eine laparoskopische Maßnahme ist kein Bestandteil einer Lichtenstein-OP.


    Vielen Dank für die wertvollen Hinweise

    Kurt Mies

  • Zitat


    Original von Kmies:
    ...Vielen Dank für die wertvollen Hinweise



    Keine Ursache, herzlichen Glückwunsch!


    MfG

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. med. Roland Balling

    Chirurg
    Medizincontroller
    "Ärztliches Qualitätsmanagement"
    Chirurgische Klinik, 82229 Seefeld