ERCP - VWD

  • Hallo Forum!


    Wie wird bei Ihnen im KH mit den ERCP-Pat. verfahren? Nehmen sie die Pat. auch 1 Tag vor der ERCP auf? Wie kann man dies rechtfertigen? Habe soeben eine 1977 geb. Pat. ohne weitere ND vorliegen, kam zu ERCP, MDK will 1. Tag streichen, da erst am 2. Tag ERCP erfolgt. Bin für jede Hilfe dankbar!


    Gruß thestorm14

  • Hallo thestorm14,


    Diese Argumentation haben Sie bei zahlreichen Leistungen. Das ganze ist ein Ärgernis, da von Ihnen verlangt wird, all Ihre Abläufe (Inklusive der zubringenden Verkehrswege) so zu planen, dass die Patienten ihre Intervention / OP am Aufnahmetag erhalten. Belohnt wird Ihre Organgisation dann mit einem Abschlag. Andererseits dürfte eine solche Orgnaisation dennoch in vielen Fällen machbar sein. Die Patienten nehmen dann ja auch die Leistungen nicht in Anspruch. Und sie haben Platz für weitere Patienten. Dies mag dann auch für Sie einen Vorteil darstellen.
    Dennoch muss man das nicht generell akzeptieren, sondern die Umstände des Einzelfalls beleuchten:
    Konstitution des Patienten, Wohnort, Zeitpunktd es Eingriffes etc.
    Wenn der um 7 auf dem Tisch liegt, und 50 km weg wohnt, müsste er um 1/2 5 aufstehen. Wo da eine vernünftige und akzeptable Grenze liegt, ist m.E. nicht definierbar.


    Gruß


    merguet

  • Hallo,


    leider hat der MDk wohl recht, klar wird das Krankenhaus hier genötigt seine Abläufe zu optimieren um dann noch Abschläge zu generieren. Nur langfristig gilt §39 also ausreichend (das ist kurz vor mangelhaft!!!) und wirtschaftlich muss die Krankenhausbehandlung sein.


    Für das Medizincontrolling hiesst das: Präinterventionelle Tage bie Elektivfällen sind zentraler Kritikpunkt bei Gesprächen mit den Fachabteilungen! Man mag das nicht guthiessen, aber umhin wird man nicht kommen. Und Quoten über 80% sind machbar (also Eingriff am Aufnahmetag)....


    Gruß

    Thomas Lückert
    Stabsstelle Medizincontrolling
    Unfallkrankenhaus Berlin

  • Schönen guten Tag Herr Lückert,


    Zitat


    Original von Lueckert:
    Für das Medizincontrolling hiesst das: Präinterventionelle Tage bie Elektivfällen sind zentraler Kritikpunkt bei Gesprächen mit den Fachabteilungen!



    ...mit der Konsequenz, dass dann mit dem MDK nicht über die untere Grenzverweildauer, sondern über die Notwendigkeit der stationären Durchführung überhaupt diskutiert wird...


    Dennoch haben Sie natürlich grundsätzlich Recht.


    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

  • Hallo!
    Ein MDK-Arzt sagte heute in der Prüfung zu mir: \"Die untere Grenzverweildauer ist die Pest\". Den präinterventionellen Tag hat er trotzdem gestrichen, denn er hat nur über die medizinische Notwendigkeit zu entscheiden und die ist häufig eben nicht gegeben.
    Der Unsinn einer ökonomischen \"Bestrafung\" des Krankenhauses bei schnell und effektiv durchgeführter Behandlung steht in der Prüfung nicht zur Debatte, leider.
    Gruß
    CB

  • Schönen guten Tag,


    ich halte zwar die untere Grenzverweildauer auch nicht immer für sinnvoll, insbesondere dort, wo die mittlere Verweildauer bereits sehr niedrig ist (z. B. Commotio), aber dies für eine \"ökonomische Bestrafung\" zu halten, ist meines Erachtens ein Denkfehler.


    Laut InEK sind zumindest die Tagesfälle in der Regel kalkuliert, d. h. der Abschlag ist so bemessen, dass der Wert, der dann für die Tagesfälle heraus kommt, den durchschnittlichen Kosten für den Tagesfall entspricht.


    Wenn nun eine Behandlung, die an einem Tag möglich wäre, vom Krankenhaus an zwei Tagen gemacht wird, entstehen sicherlich nur geringe zusätzliche Kosten. Selbst wenn sich jedoch die Kosten von ein- und von zwei-Tages-Fällen wesentlich unterscheiden würden, werden diese Kosten, zumindes bei Kalkulationshäusern, dann in die auf einen Tag gekürzten Fälle eingebracht und gehen in die Kalkulation der Tagesfälle ein (zugegeben, erst langfristig).


    Im Übrigen ist das DRG-System als pauschales Vergütungssystem angelegt, das bestimmte Anreize setzt und Fehlanreize des alten Systems - insbesondere die lange Verweildauer - abschaffen sollte (dafür vielleich auch neue Fehlanreize hervorbringt). Es ist aber definitiv nicht dazu gedacht, jeden Einzelfall \"gerecht\" (was immer das ist) zu vergüten. Natürlich sollen die Fälle so gut wie möglich abgebildet werden. Das ist ja in den allermeisten Fällen auch so. Letztlich werden doch hier immer nur Einzelfälle diskutiert.


    Ich wünsche noch einen schönen Tag,

  • Guten Abend Reinhard,

    Zitat


    Original von R. Schaffert:


    [...] Es ist aber definitiv nicht dazu gedacht, jeden Einzelfall \"gerecht\" (was immer das ist) zu vergüten. Natürlich sollen die Fälle so gut wie möglich abgebildet werden. Das ist ja in den allermeisten Fällen auch so. Letztlich werden doch hier immer nur Einzelfälle diskutiert.


    Aber genau das ist ja die Krux. Wenn es eine (MDK-)Einzelfallprüfung gibt, werden in logischer Konsequenz auch immer nur Einzelfälle diskutiert. Da kann das zugrunde liegende System vorgeben, pauschal zu sein, wie es will... So gesehen, war die verweildauerbasierte Vergütung doch deutlich \"pauschaler\".


    Viele Grüße
    sendet
    Burkhard Sommerhäuser

  • Zitat


    Original von thestorm14:
    Hallo Forum!


    Wie wird bei Ihnen im KH mit den ERCP-Pat. verfahren? Nehmen sie die Pat. auch 1 Tag vor der ERCP auf? Wie kann man dies rechtfertigen? Habe soeben eine 1977 geb. Pat. ohne weitere ND vorliegen, kam zu ERCP, MDK will 1. Tag streichen, da erst am 2. Tag ERCP erfolgt. Bin für jede Hilfe dankbar!


    Gruß thestorm14



    Guten Tag,
    da seien Sie mal froh, dass Sie da überhaupt noch was stationär bezahlt bekommen.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo Herr Horndasch,
    haben sie mal einen Patienten mit einer fulminanten, akuten Pankreaktitis oder
    nach ERCP und Steinextraktion bluten sehen?
    Selbst wenn solche Fälle wirklich sehr gering vorkommen.
    Die KK wird gerne retrospektiv dann den Mdk im Namen des Patienten einschalten.
    Gnade dem Arzt dem dies passiert.
    Dann lieber 1 Tag mit UGVD Abschlag- selbst wenn mittlerweile bei manchen DRG´s und niedriger BR eine Entgeltgröße nach Abzug der Basisfallkosten dem ambulanten Operieren entspricht. Zukünftig werden stationäre Auslastungen in diesen Bereichen zu fast zu 100% erfüllt werden - dann lohnt sich auch schon wieder das ganze.
    Der medizinische Trend über dem \"großen Teich\" geht übrigens vom ambulanten Operieren zum 24 h Fall \"same day patient\"- aufgrund ihrer hohen Komplikationsraten im ambulanten Bereich.
    Ich wünsche noch einen schönen Tag.
    Achim Ritter

  • Hallo Herr Ritter,
    wir reden hier von einer diagnostischen ERCP bei einem 1977 geb. Pat. ohne weitere ND. So wurde es zumindest eingangs beschrieben.

    Herzliche Grüsse aus Mittelfranken
    E. Horndasch

  • Hallo ins Forum,


    ich hänge meine Frage mal an diesen älteren Thread an.


    ERCP mit Papillotomie, und Stenteinlage erfolgte am Aufnahmetag. VWD 2 Belegungstage.
    Zunächst lehnte der MDK die stationäre Abrechnung der ERCP ganz ab, obwohl bereits im Erstgutachten erkannt und schriftlich ausgeführt wurde, dass es bei PSC eine sehr komplizierte Untersuchung mit Einlage eines Stent, subfebrilen Temperaturen und postinterventioneller Antibiose mit Ceftriaxon bis einschließlich des Entlassungstages war. Die stationäre Behandlung sei nicht stichhaltig begründet und nicht "alternativlos" -von wem der MDK dieses Wort wohl hat. ;)
    Im Widerspruch haben wir den Sachverhalt nochmals ausführlich dargelegt, darauf hingewiesen, dass der OPS 5-513.f0 nicht im AOP-Katalog steht und dass durch die geschilderte postinterventionelle Behandlung die G-AEP-Kriterien A10 + B1 erfüllt sind.
    Der MDK akzeptiert nun einen Belegungstag und damit unter der uGVD der DRG H41C.
    Den weiteren Tag lehnt er mit folgender Begründung ab:
    Die 1 x tgl. Gabe einer i. v.-Antibiose stellt keine intermittierende Medikamentengabe im Sinne des G-AEP-Kriteriums B1 dar und kann ambulant erfolgen.
    Nun meine Frage, auch ganz unabhängig vom Fall. Was ist eine intermittierende Medikamentengabe im Sinne des G-AEP B1-Kriteriums?
    Hat der MDK nur wieder eine neue Idee, wie man kürzen kann, oder liegen wir als Krankenhaus hier falsch. ?(


    Ich bin auf Ihre Meinungen gespannt. Vielen Dank.


    Viele Grüße


    MC1

  • Hallo MC1,


    der MDS ( http://www.mds-ev.de/2982.htm) legt sich weder in der Präambel noch im Kriterientext fest, was eine intermittierende Gabe i.S des B1-Kriteriums ist.
    Lt. Duden: Adjektiv - zeitweilig aussetzend, nachlassend; mit Unterbrechungen, zeitlichen Zwischenräumen erfolgend, verlaufend.
    Vom Wortsinn also: 1malige Gabe = 1malig (1malige Gabe unterbrochen = intermittierend)


    Zur letzten Frage: Beides
    :wacko:


    Grüße
    J.K.