Beiträge von Joerg-Gust

  • Ausschluß Appendizitis


    Hallo Herr Schmidt !
    Dieses Beispiel hatten wir gerade erst bei einem Lehrgang letzte Woche. Es kann aber zwei Günde dafür geben, dass sie es nicht nachvollziehen können:
    1. Im Diacos -Grouper lassen sich verschiedene CW einstellen je nach Territorium.
    2.Bei diesem Lehrgang konnte man auch mit dem 3M Grouper arbeiten, es kann auch sein, dass die Kollegin, der dieses aufgefallen ist, mit diesem Grouper gearbeitet hat.

    MfG
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    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

  • Welche Diagnosedaten gelangen zum "Grouping" an die Kr.kasse


    Hallo Herr Büttner !
    Der Vergleich von Herrn Scholz jedoch hinkt in sofern, dass der Patient ja bei den Untersuchungen dabei war und auch etwas mit den aufgelistetet Diagnosen anfangen kann. Bei der Reparatur des Autos ist jedoch der Besitzer nicht dabei und sprechen kann es auch nicht, ob es neue Ersatzteile hat (das gibt es nur bei Dudu dem tollen Käfer). Daher kann man das nicht alles so übertragen. Sie können ja in der Werkstatt auch dabei bleiben, dann brauchen sie keine Einzelaufstellung mehr, weil sie ja schon alles gesehen haben. Da die Kassen das Geldverwalten haben sie auch ein Kontrollrecht - auch wenn es uns oft ärgert und die Kassen von Medizin nicht viel verstehen, aber leider geht es ohne Geld auch nicht. Anders wäre der Fall, wenn der Patient selbst bezahlen würde. Dann kann er dem Arzt vertrauen und bezahlen oder sich eine Einzelaufstellung geben lassen und wenn er das Geld von der Kasse wiederhaben will und die die Rechnung nicht verstehen, kann sich der Patient immer noch eine Einzelaufstellung nachträglich besorgen. Aber mal ganz ehrlich, welcher Patient würde sich keine Einzelaufstellung geben lassen, wenn er erstmal selbst bezahlen müßte ?
    Von dieser Seite kann ich die Kassen verstehen - sie verwalten das Geld. Und vielleicht tut es auch mal ganz gut gemeinsam eine Lösung zu suchen statt immer auf Konfrontation zu gehen ( Druck erzeugt Gegendruck).
    Der §301 wird angepasst bestehen bleiben und alle Diagnosen und Prozeduren werden übermittelt inklusive der DRG, daran beißt die Maus keinen Faden ab. Die Frage ist nur, was aus den Daten gemacht wird und wie die Gesellschaft damit umgeht.
    Zum Schluß noch einen anderen Vorschlag (sehr fiktiv gebe ich ja zu) : Warum müssen die Daten patientenbezogen übermittelt werden. Reicht nicht ein Datensatz, wo Name, Wohnort und Kassennummer fehlen und das Geburtsdatum lediglich durch Alter ersetzt wird und sonst alle Daten übermittelt werden ? Der Personenbezug dürfte schwer sein, man müßte dabei nur klären, dass Patinten wirklich bei dieser Kasse versichert sind z.B. über ein Versicherungskärtchen, dass nur 1 Jahr gültig ist , Kassenwechsel grundsätzlich nur zum Jahrewechsel möglich. Die Karte enthält sichtbar die Personalien und vielleicht ein Bild oder Fingerabdruck. Das Krankenhaus identifiziert den Patienten mit einer gültigen Karte und der Kasse wird nur gemeldet, dass ein Patient von Ihnen da ist. Zur Kommunikation wird einfach eine Nummer vergeben, die nur das Krankenhaus der Person zuordnen kann. Der einzige Kostenfaktor dabei wären die vielen Karten, die jährlich neu gedruckt oder sonstwie freigestaltet werden müssten (z.B Internet,Geschäftsstelle). Aber der Datenschutz wäre erheblich besser. Und wenn der MDK kommt, darf dieser an die Kasse auch nur die Krankenhausnummer weitergeben und den Patienten nicht identifizieren. Dann haben die Kassen alle Daten anonym und Kontrollmöglichkeiten und der Datenschutz wäre verbessert.

    MfG
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    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    [ Dieser Beitrag wurde von Joerg-Gust am 18.01.2002 editiert. ]

  • Ausschluß Appendizitis

    Hallo Forum !
    Diese Diskussion hatten wir schon vor einiger Zeiter - so zu sagen weiter hinten im Forum. Dennoch möchte ich meinen Standpunkte/Interpretation nochmals wieder geben.
    Ich halte in solchen Fällen die R 10.3 für die treffendere Verschlüsselung aus folgenden Gründen:
    Wenn es wirklich eine Appendizitis gewesen ist, hätte auch eine Appendektomie folgen müssen (oder gibt es eine Untersuchung, dass nüchtern lassen, Eisblase und Beobachtung eine richtige Therapie bei der Appendizitis ist , doch dann frage ich mich, warum wir noch eine Appenektomie durchführen und ca. 1/3 aller Pathobefunde negativ ist).
    Die oben genannte Therapie belegt ja mehr nach ihrem Erfolgseintritt, dass es gerade keine Appendizitis gewesen ist. Wir benutzten zwar im klinischen Sprachgebrauch auch weiterhin das "V.a. Appendizitis" aber DRG und DKR sollen ja nicht einen medizinischen Standard vorgeben, sondern dienen der Abrechnung ! Wenn man noch weitere Symptome hat dann findet man vielleicht auch noch eine andere Diagnose z.B. Enteritis, wenn nicht fällt uns klinisch die Beschreibung schwer und daher verwendet man das V.a. Appendizitis (vielleicht umschreiben wir es ja auch mit Lymphangitis besser).
    Mit Sicherheit muß hier in dem nächsten DKR update Klarheit geschaffen werden, damit alle das gleiche Kodieren. Das Argument der eingeleiteten Therapie mit dem Beispiel Meningitis halte ich hier nicht für übertragbar, da die Antibiose doch zweifelsohne auch eine kausale anerkannte Therapie ist.
    Im Diacos grouper landet man übrigens mit K35.9 ohne Appendektomie oder R10.3 in der selben DRG, die ein höheres CW hat als die K35.9 mit Appendektomie. Da muß man sich doch fragen, warum man noch eine AE durchführt, wenn man weniger Geld bekommt. Ich halte das ganze für eine Ungenauigkeit im Grouper. Ohne AE kommt man in erner konservativen DRG, wo auch andere Darmkrankheiten wie Divertikulitis drin enthalten sind und diese DRG hat auch eine höhere Verweildauer als die AE (Stichwort Mischkalkulation)
    Ich schätze das die Appendizitis ohne Appenektomie in einer der nächsten Versionen nicht mehr akzeptiert wird bzw. man ein Symptom verschlüssel wird. Man sollte auch bei dem ganzen die Kirche im Dorf lassen und nicht versuchen die klinische Realität in 661 Schublade fassen zu wollen. Wenn man also mit R10.3 kodiert, dann kodiert man mit Sicherheit gut und bekommt auch gutes Geld. Das finanzielle Überleben einer Klinik sollte nicht davon abhängen, ob man jetzt V.a. Appendizitis mit R10.3 oder K36 verschlüsselt. Meiner Meinung sollte man beim Kodieren auch die ärztliche Vernunft eingeschaltet lassen und die freien Resourcen dafür gebrauchen, die Prozesse zu optimieren. Reine Erlösoptimierung bringt einen mittelfristig nicht weiter.

    Mfg

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    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

  • Welche Diagnosedaten gelangen zum "Grouping" an die Kr.kasse


    Hallo Herr Scholz !
    Ich stimme da voll mit Ihnen ein - die Rechnung sollte sehr wohl mit dem Patienten gemacht werden. Meines Erachtens müssen auch die Menschen viel stärker in die Veranwortung genommen werden, wenn es um Ihre Gesundheit geht. Dabei würde vielleicht auch helfen, wenn man mal klar sehen könnte als Patient was wieviel kostet - ich bin immer für Transparenz. (Das Problem ist ja nicht das Arzt-Patienten Verhältins sondern mehr das Patienten-Kassen Verhältnis und das Arzt-Kassen Verhältnis.)
    Jedoch befürchte ich, dass die Kassen da nicht mit spielen werden. Selbst wenn bei Entlassung die Diagnosen mitgeteilt werden , kann der Patient nicht entscheiden, ob die ND als relevant einzustufen ist oder nicht, und die Kassen werden uns weiter upcoding vorwerfen. Dagegen hilft Ihr System leider nicht. Ich versetzte mich jetzt also mal in die Kassenlage, damit man vielleicht für Patienten und Ärzte eine praktikable und Datenschutz genügsame Lösung anstreben kann, die man gegen den Kassenwiderstand erstmal durchbrigen muß. Aber ohne entsprechende Aussagen der Patienten befürchte ich, dass die Krankenkassenloby viel zu mächtig ist (ähnlich wie die Pharmaindustrie). Beitragsstabilität ist ein Politikum und wird Wahlkampfthema - da wirken sich unsere Bedenken und gute Ansätze nicht aus.
    Mit freundlichen Grüßen


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    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

  • Welche Diagnosedaten gelangen zum "Grouping" an die Kr.kasse


    Lieber Dr. Scholz !
    Wie machen es denn andere Länder mit DRG`s ? Wird denn dort auch nur die DRG übermittelt und nicht die Diagnosen ? (habe darüber leider keine Informationen ?)
    Zu der Unterschrift des Patienten möchte ich folgendes sagen:
    Die Patienten könnten mit den meisten Diagnosen als Begriffe nichts anfangen und entscheiden ob Nebendiagnosen relevant wären oder nicht ebenfalls nicht. Wo ist da der Kontrollmechanismus ? Ich kann Ihnen da nicht ganz folgen. Vielleicht können sie es noch etwas präziser formulieren.


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    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

  • Welche Diagnosedaten gelangen zum "Grouping" an die Kr.kasse

    Zitat


    Original von C-Hirschberg:

    ...sind nicht alle Diagnosedaten sensible Daten ?

    irritierte Grüsse

    Christoph Hirschberg

    Hallo !
    Sensibel ja, aber Kompromisse muß man schon machen, denn es muß auch abgerechnet werden und auch heute übertragen wir eine Hauptdiagnose. Daher meinte ich ja "zu sensibel". Wie denken Sie denn über die geplante Krankenkassen-Chipkarte, wenn auch noch alle Medikamente, Diagnosen und Behandlungen schön fein säuberlich aufgelistet werden und dann schön einfach auslesbar sind? Ich glaube, daß der Datenschutz bald nur noch rudimetär vorhanden ist, und daher sollten wir an der Quelle sitzend die Daten filtern, damit sie nicht in falsche Hände gelangen, soweit das möglich ist. Natürlich wäre es schön, auf Knopfdruck die Dauermedikation des Patienten zu sehen bevor man sich ewig damit anamnestisch aufhält - aber was für einen Preis bezahlen wir dafür ? Natürlich kann man damit argumentieren, dass die Kasse diese Daten durch verschiedene Kanäle sowieso bekommt (die Behandlungen über die Abrechnung, die Medikamente über die Apotheke usw) - und wir Ärzte bekommen die meisten Infos auch anamnestisch raus. Aber ist das das selbe ? Ich meine nicht !

    Grüße aus dem kalten aber sonnigen Witten


    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

  • Welche Diagnosedaten gelangen zum "Grouping" an die Kr.kasse


    Hallo Herr Lückert !
    Mit Sicherheit ist der Datenschutz ein wesentliches Problem. Doch hier können wir Ärzte auch ein bißchen für/gegen tun. Gerade Ihre Beispiele leuchten mir nicht so ein, weil ich sie erst gar nicht codieren würde bzw. nicht übermitteln würde : Laborhinweis auf HIV brauche ich doch laut KR nicht codieren und auch Drogennachweis nicht, wenn sie nicht das Patientenmanagement beeinflußt haben. Oder ? Und gibt es ein schönes Beispiel, dass es so DRG-relevant ist, das damit Geld zu verdienen ist ? (nach meiner Liste haben beide doch keinen PCCL-Level)
    Im Sinne unserer Patienten haben wir vieles in der Hand. Wenn der Gesetzgeber lahmt und die KK den gläsernen Patienten haben möchten, um uns weiter vorzuschreiben wie wir Patienten zu behandeln haben ohne auch nur Ansatzweise etwas von Medizin zu verstehen, dann müssen wir zunächst in der Klinik aktiv werden. (auf die Gesetzgebung würde ich nicht bauen, wenn ich nur den rechtlichen Aufwand/Sozialgerichte sehe, der um § 274ff betrieben wird, bekomme ich schon eine hypertensive Krise)
    Meines Erachtens können wir alles in die EDV des KH eingeben und erfassen, wir müssen nur die Daten die raus gehen - entweder direkt per § 301 oder gebündelt an eine Zwischenstation - entsprechend filtern, d.h. Diagnosen/Daten die uns zu sensibel erscheinen zurückhalten. Schwierig wird es nur, wenn diese Daten auch Einfluß auf das finanzielle Ergebnis haben, dann sind wir in der Zwickmühle. Gibt es davon viele ???
    Man müßte also vom KIS fordern, dass Diagnosen gekennzeichnet werden können in abrechnungsrelevant (und damit übermittelbar) und rein medizinischem Interesse (Schweigepflicht läßt grüßen). Doch leider happert es dann an der Software. Unserer Anbieter sieht diese Forderung (die auch aus anderen Gründen noch sinnvoll ist) leider auch nicht ein, weil dort auch nur reine theoretische Informatiker sitzen ohne Ansatz von medizinischem Wissen und Datenschutzgedankem.
    Wie so oft sind wir da selbst gefordert.

    Schöne Grüße aus dem nebligen Witten .


    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

  • Verschlüsselung von KG-Leistungen

    Hallo Herr/Frau ? Walther.
    Wenn sie mit KG Krankengymnastik/Physiotherapie meinen, dann haben wir ein paar posts weiter unten schon eine Diskussion begonnen. Grundsätzlich gibt es zur Zeit keine vernünftigen Codes in ausreichender Zahl, die das Spektrum der KG abbilden würden. Auch das "Ob" ist schon eine heftige Diskussion wert. Vielleicht können wir unter "Kodierung Physiotherapie" gemeinsam diskutieren.
    MfG

    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

  • Kodip vs Diacos

    Hallo KIS-Gemeinde !
    Mit allen mir bisher bekannten Programmen/Tools zum Kodierung von ICD und OPS war ich unzufrieden. Auf der medica habe ich dann sehr lange (fast eine Stunde) Kodip überprüft (eine Diacos-Demo hatte ich schon auf dem Rechner). Der nächstes Jahr erscheinende semfinder scheint einiges zu versprechen (scheinbar eine richtig gute Übersetzungsmöglichkeit unserer Fachsprache). Gut gefallen haben mir auch die Hinweise zu FP/SE, Kodierrichtlinien und PCCL-relevanten Diagnose (entsprechend der Liste, die auch im Downloadbereich zu finden ist, unterteilt in operativ-nicht operativ) sowie die Hitlisten. Leider konnte ich nicht mehr mir Diacos anschauen (am Samstag gingen leider die Lichter um 17.00 Uhr aus). Gab es da etwas neues/ähnliches ? Wer kann noch über Erfahrungen beider Programme von der medica bzw. klinischem Einsatz berichten ?

    In diesem Zusammenhang macht Kodip Werbung für ein natives Grouping (ohne Mapping ?!). Habe versucht es mir erklären zu lassen, aber es immer noch nicht verstanden !

    MfG
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    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

  • Kodierung von Physiotherapie

    Zitat


    Original von mhollerbach:


    Aber genau dafür sollte man kämpfen. Dies scheint nur in der Ärzteschaft nicht machbar zu sein - Arbeitszeitgesetz läßt grüßen.!


    Direkt zu sagen, dass man bei den Kassen nicht weiter kommt, halte ich für eine Vogel-Strauß-Tatik mit der man mit Sicherheit tatsächlich nicht weiter kommt. Auch hier gilt kämpfen, aber solange Verwaltungsdirektoren bei Budgetverhandlungen sich mit 1,6 % abspeisen lassen, weil man es sich ja mit den Kassen es nicht verscherzen darf, obwohl man immer bessere Zahlen (mehr Patienten in weniger Zeit mit weniger Komplikationen und mit weniger Personal) vorlegt. Wer ist denn in diesem System von wem abhängig ? Ärzte hat es schon gegeben, da war von Krankenkassen nicht die reden. Wir können die Patienten auch ohne Krankenkasse behandeln, aber wer behandelt den ohne Ärzte !?
    [quote]

    Wenn Sie sich in Ihrem Haus um Transparenz von Leistungen und Kosten bemühen, dann ist es meiner Ansicht nach wesentlich sinnvoller, dies mit Hilfe von Prozessanalysen, der Schaffung von "Clinical Pathways" und anderen Managementansätzen zu tun, als auf die schlichte Methode des "wer schreibt, der bleibt" zu setzen.

    Markus Hollerbach


    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    [ Dieser Beitrag wurde von Joerg-Gust am 22.11.2001 editiert. ]