Beiträge von Joerg-Gust

    Guten morgen !
    Auch ich möchte dem Kollegen Scholz vorgreifen.:smile:

    Tatsache ist, dass ein reines nachgroupieren nichts bringt, da durch die Zertifizierten Grouper alle das gleiche ausspuken werden (sollten) und auch Fehler-DRG's ihre Berechtigung haben !

    Die Unterstellungen des Upcoding möchte ich nochmals aufs stärkste zurückweisen. Ein Arzt und auch Controller haben besseres zu tun, als irgendwelche Diagnosen zu suchen, um den PCCL in die Höhe zu treiben. Mit Sicherheit wird es Diagnosen geben über deren Relevanz bezgl. Mehraufwand, weitere Diagnostik/Therapie , Pflegeaufwand etc. (Als Beispiel für einen nicht Mediziner: Es gibt Patienten mit einer Beinamputation die kaum für die Pflege einen Mehraufwand bedeuten, weil sie sich selbst prima in ihren Rollstuhl setzten können und damit durch die Gegend fahren, und wiederum andere die machen richtig viel Arbeit, weil sie dazu nicht in der Lage sind, ständig gelagert werden müssen etc. Anhand der Diagnose Z89.6 können Sie das nicht erkennen. Dazu brauchen Sie die Akte, also müßten Sie den MDK einschalten s.o)

    Wie bereits mehrfach auch oben erwähnt brauchen Sie Plausibilitätskontrollen (im übrigen würden diese meistens anders aussehen als sie an anderer Stelle hier im Forum erarbeitet werden. Da es Ihnen nur darum geht den PCCL zu drücken sehen Ihre Regeln vermutlich so aus: Auf Grund statistischer Daten hat jeder Patient unter 50 Jahre mit einem Herzinfarkt nur 2,3 Nebendiagnosen - jede Diagnose mehr ist Upcoding - also überprüfen ect.). Das DRG-konforme Kodieren lassen Sie bitte unsere Sorge sein. Wir erarbeiten auch solche Regeln aber mit dem Hintergrund, das keine relevanten Daten vergessen werden - sie sehen einen völlig andere Sichtweise.

    Sie können sich die Arbeit viel leichter machen: zunächst sortieren sie alle Z-DRG's aus , da können sie nicht sparen, danach suchen sie alle A-DRG's raus und überprüfen, welche Nebendiagnosen kodiert wurden und suchen die mit einem CCL raus, die brauchen sie nur zu hinter fragen (mittels MDK natürlich) und zu Fall zu bringen und das ganze machen Sie dann noch mit den B-DRG's. Die C-DRG's können sie dann ja wieder liegen lassen (oder gleich bezahlen). Wenn Sie dann noch nicht genug Geld gespart haben, damit Ihre Kasse überleben kann, können sie noch versuchen Hauptdiagnosen zu Fall zu brigen, damit sie in eine niedriger bewertete DRG gegroupt werden. Das ist schon etwas schwieriger, weil man dafür das Def.-Handbuch gut verstehen muss.

    Das ganze wird aber ohne MDK nicht funktionieren, weil wie gesagt es aus der alleinigen Kodierung und Betrachtung von Statistiken nicht hervorgeht. Der MDK wird sich für die vielen Aufträge bedanken (und sie personell nicht bearbeiten können !!)

    Sie sehen eine riesige Verschwendung von Ressourcen/Geld im Krankenhaus, bei Krankenkassen und beim MDK (aber es ist ja wichtiger sich über Abrechnungen zu streiten und ein Verhältnis des Misstrauens aufrecht zu erhalten, als das man dafür sorgt, dass z.B. pflegebedürftige Menschen und ihre Angehörigen frühzeitig eine Begutachtung wegen der Pflegestufen bekommen - im übrigen ist dies sehr kundenfreundlich, wenn Menschen Wochen gar Monate lang auf ihre Leistungen, für die sie übrigens Jahre bezahlt haben, warten müssen !
    :( )
    Und wo wir schon mal von Kundenorientierung sprechen - wo bleibt denn das Zertifikat für Krankenkassen ??? Man betrachte nur die unterschiedlichen Prozente bei der Verwaltung bei KK. Ich habe nichts gegen Qualitätmanagement - ganz im Gegenteil, habe selbst entsprechende Fortbildungen absolviert - aber es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich mir selbst Gedanken über meine Qualität mache und diese darstelle oder ob jemand drittes mir vorschreiben will, was Qualität eigentlich ist !
    I) :-p

    Herr Konz, bitte verstehen Sie uns nicht falsch, wir begrüßen es, wenn auch die andere Seite den Kontakt sucht und mit diskutiert. Vielleicht kann das Misstrauen endlich dadurch beiseite geschoben werden.

    Geld wird in diesem System nicht eingespart in dem man die Abrechnungen hinterfragt - zumindest nicht mittelfristig!


    I)
    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Hallo zusammen !
    Tatsächlich haben wir jetzt zwei verschiedene Posts, ich würde an dieser Stelle hier weiter machen.

    Aus aktuellem Anlaß (auch wir haben mal wieder so einen Fall) möchte ich mich auch zu Wort melden.

    Mit Sicherheit gibt es viele Inkarzerationen, die den operativen Aufwand nicht viel zur Wahleingriff-OP übersteigen. Ich sehe auch nicht, warum aus Kostengründen eine OP am selben Tag höher sein soll (Argument der Kassen). Aus Kostengründen ist es fast egal ob sofort oder erst am nächsten Tag (kommt allerdings auch auf die Betrachtungsweise und Verteilung an). Aber dennoch bin ich ein Vertreter der FP 12.09 und zwar aus reinen abrechnungstechnischen Gründen. Laut BSG vom Dezember 01:" Bei der Vergütung von Krankenhausleistungen sind Fallpauschalen - und Sonderentgeltkataloge streng nach ihrem Wortlaut anzuwenden." (Hier ging es um die Vergütung 17.05 lat. mall # vs. SE 17.18 bi/trimalleolär - einen wesentlichen Mehr- und Kostenaufwand sehe ich im Verhältnis dazu auch nicht !)
    Ob Wahleingriff oder akut ist hier nicht berücksichtig und wenn die Kassen dies vor Jahren so vereinbart haben, dann sollte es auch bis zur Überführung in die DRG so angewendet werden. Es gab ja genug Gelegenheiten die Kataloge entsprechend anzupassen (allein schon wegen der ICPM-Umstellungen). Wenn die Selbstverwaltung dies nicht berücksichtigt sind sie selber schuld.
    Traurig nur, wieviel Geld und Zeit wegen solcher Streitigkeiten sowohl in Kliniken und Gerichten verschwendet wird. Aber dies wird ja aus anderen Töpfen bezahlt. Es wird abgerechnet wie vereinbart und wenn im Verlauf von Jahren Umstände angezeigt sind, Veränderungen vorzunehmen und diese dann nicht durchgeführt werden in den entsprechenden Gesetzteswerken und Verträgen, hat man halt Pech -anstatt das zig Kassen damit die Gerichte überschwemmen und ständig ähnliche oder gleiche Rechtssprechung bewirkt wird.

    Wie gut, dass wir dieses Problem bei den DRG's so nicht haben werden (dafür werden wir uns über andere Dinge streiten). Wäre zu überlegen, ob man das miteinander nicht ändert. Ständig Klagen zu zu lassen, kann nicht die Lösung sein. Aber die DRG's können ja jährlich angepasst werden.

    MfG
    Befürworter der FP 12.09 - ganz pragmatisch !

    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Hallo Forum!
    Um die Diskussion zur Sammlung von Plausibilitätskontrollen wieder anzufachen, habe ich als Diskussionsvorschlag eine Access-Datenbank erstellt. Die eigentliche Tabelle heißt 'Plausibiltätsregeln DRG'. In der Entwurfansicht habe ich als Kommentare noch ein paar Gedanken eingefügt. Mich würde Eure Meinung dazu interessieren (Felder dazu/Felder weg ?). Wenn man sich über das Format geeinigt hat, könnte man über die technische online Erfassung diskutieren ( eine Möglichkeit - von Herrn Sommerhäuser vorgeschlagen - war eine Umstrickung der DKR-Database. An die Admin: ist dies in dem Umfang überhaupt möglich ?)

    Die Datenbank habe ich per Email, mit der Bitte sie in den Downloadbereich einzufügen, an den Admin geschickt.

    MfG

    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Hallo Forum ! (besonders die Teilnehmer am IMC-Projekt)
    Durch ein grouping von 2805 Fällen (Coxarthrose mit Hüft-TEP und jeweils einer der relevanten Diagnosen) bekam ich entsprechend 2805 Fälle, wobei allerdings einige Fälle mit CCL bzw. PCCL von Null heraus kamen. Dies hatte ich vor der Veröffentlichung der Def.Handbücher ausprobiert und dadurch glaubte ich, es gäbe ND, die nicht nur aufgrund von Geschlecht- oder Entlassungskonflikten oder Bezug zur HD null würden (s.h. entsprechendes posting unter "Fragen zu Def. Handbüchern"). Dank einiger Teilnehmer und der Def.Handbücher konnte dieser Irrglaube aus der Welt geschafft werden.
    Im Umkehrschluss heisst das aber, wenn der selbe Grouper in der Firma verwendet wird nur im Batch-Betrieb, dass IMC einigen ND nicht den richtigen CCL zuordnet und damit unter Umständen einige Fälle in der zu niedrigen DRG gegroupt hat! (z.B. wenn man K57.11 als ND verwendet ändert sich im Navigator gar nichts es müßte aber I03B herauskommen).
    Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass alle im gleichen Maße davon betroffen wären. Trotzdem ist dies ärgerlich, zumal ja andere scheinbar von Beginn an (wie die DRG-research group) hier richtig gearbeitet haben.
    Diesbezüglich habe ich IMC bereits angemailt, würde aber auch andere Meinungen von Projektteilnehmern dazu hören (entschuldigung, lesen natürlich)

    13.45 Uhr
    Antwort von IMC:
    Der Fehler in der PCCL-Berechung ist bekannt und wird erst mit der deutschen Version korrigiert. Für das Benchmarking-Projekt wird aber 'Dr. Group' benutzt, so dass das Projekt dadurch nicht betroffen ist. (Gott sei dank)

    Ich bin zwar froh, dass das Benchmarking dadurch nicht verzerrt wird, aber dennoch muss man sagen, hat der DRG-Navigator 1.2 damit seinen Lebenssinn verloren. Schade für all die Fälle, die ich damit bearbeitet habe.

    MfG

    Jörg Gust

    Zitat


    Original von clehmann:

    Hallo Herr Gust,

    ich habe hier ein Verständnisproblem, vielleicht können Sie mir helfen. Die Anzahl der NDs, die Sie nach CCL bei DRG "I03C" gruppiert haben, beträgt in der Summe 2524. Müsste Sie nicht auch besagte 2802 (lt. G-DRG-:defman: 2801, welche fehlt denn da eigentlich?) betragen? Oder sind die restlichen Diagnosen bei Ihnen im Haus einfach nicht vorgekommen?

    Zum Anderen habe ich das Verfahren des Rekursiven Ausschlusses so verstanden, dass die Nebendiagnose auch innerhalb derselben DRG durchaus unterschiedliche CCL-Werte haben kann, je nachdem, welche weiteren Nebendiagnosen vorliegen, so dass es gar nicht möglich ist, zu sagen: "Nebendiagnose X hat in DRG Y immer CCL-Wert Z". Stehe ich mit diesem Verständnis des Verfahrens alleine da?

    Hallo !
    Das habe ich auch so verstanden, aber ich habe gedacht, dass mehr ND eine Null bekämen (auch etwas irgeleitet durch falsche Grouperergebnisse bevor das Def.Handbuch veröffentlich war. s.h meine Antwort auf Herrn Haberkorn). Das zwei ähnliche ND sich gegenseitig auch -so zu sagen degradieren können- habe ich auch so verstanden, die werden sich nicht weiter aufsummieren in der Formel (s.h. auch Handbuch 5 S. 433 Beispiel mit B37.0 und B37.81)
    MfG
    Jörg Gust
    [/quote]
    Grüße
    C.Lehmann

    PS:

    Zitat


    Original von Joerg-Gust:
    Gibt es eine andere Möglichkeit, die relevanten ND zu finden ?


    Nun ja, schauen Sie sich die gruppierten Fälle an, filtern Sie alle mit DRG-Schweregrad B,C und D und durchforsten Sie deren Akten nach vergessenen Nebendiagnosen. Wenn Sie den Schweregrad erhöhen konnten, haben Sie eine relevante ND gefunden :)) ;D
    SCNR
    C.L.

    [/quote]

    Danke Herr Haberkorn!

    Nicht mein Makro, sondern mein Grouper hat mich reingelegt (habe den DRG-Navigator von IMC benutzt). Der zeigt nämlich für M16.1 mit 5-820.01 für K57.11 eine Null an (Webgrouper von Münster dagegen einen CCL von 4). Ich habe blind alle ND mit null übernommen (sind ja schon einige s.o.) und wollte diese für die DRG I03 als nicht relevant abstempeln (mein Denkfehler). Habe daher einige Diagnosen nochmals im Webgrouper kontrolliert und erschrocken festgestellt, dass die entweder einen Wert bekamen oder zumidest als Fehler eingestuft (wegen Geschlecht) wurden. Daher muß ich natürlich die Liste mit den Nullen revidieren, die korrekte Liste würde demzufolge nur die Diagnosen beinhalten, die wegen des Geschlechtes oder anderer Konflikte nicht in Frage kommen (z.B.N39.3 beim männlichen Patienten)
    Allerdings frage ich mich dann, womit IMC sein Grouping durchführt. Wenn der Grouper in der Firma der selbe ist nur mit dem Unterschied des schnellen Batch-grouping, dann sind aber ein Teil der Ergebnisse völlig falsch ! (Deutscher lizensierter Grouper wann kommst DU ?)
    Oder wird für das Benchmarking ein anderer Algoryhthmus/Grouper verwendet ? Weiß das jemand genauer ?
    Ein kleiner richtiger Nebeneffekt bleibt dennoch:
    Zur Einstufung in I03B braucht man ja einen PCCL von >2, so sieht man wenigstens die Diagnosen, die allein schon zur höher Eingroupierung reichen würde.

    MfG
    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)

    Guten morgen Forum !
    Ich wollte eigentlich mal für eine DRG mit einer bestimmten HD alle relevanten ND heraussuchen, doch im Handbuch gibt es immer nur einen Verweis auf die CD-ROM bzw. eine CCL-Matrix, aber ist diese schon irgendwo veröffentlicht ? Die List im Band 5 hilft mir eigentlich nicht richtig weiter. Außerdem scheint der Weg mir recht kompliziert zu sein.
    Ich habe daher spaßeshalber mal mit Hilfe eines Makros für die Implantation einer Hüft-TEP bei Coxarthrose (I03A-C) für jede ND einen eigenen Fall generiert und gegroupt, danach alle uninteressanten Infos mittels Makro wieder gelöscht und in Access eingeladen. (dauert ca. 2 Nächte ). Ist zwar etwas aufwendig, aber so bekam ich wenigsten einen Überblick über die relevanten Diagnosen (für I03C gibt es 166 Diagnosen mit CCL=0, 2 mit CCL=1, 1169 mit CCL=2, 787 mit CCL=3 und 400 mit CCL=4).

    Gibt es eine andere Möglichkeit die relevanten ND zu finden ?
    (Ja, ich weiß, wir sollten nicht nur nach dem CCL-Wert kodieren, aber so findet man wenigstens einen Ansatzpunkt, wonach man gerade zu Beginn suchen sollte - eine komplette Diagnosenerfassung wird sowieso schwer genug, aber besonders ärgerlich ist es doch gerade jetzt, wenn die CCL-relevanten Diagnosen verbaselt werden).

    MfG

    Hallo Mitstreiter !
    Dass die Diskussion auf Grund mangelder Kenntnis unsererseits etwas emontional geführt wurde, halte ich für menschlich, aber auch verzeilich. Und daher hoffe ich, dass Privatpersonen sich nicht persönlich angegriffen gefühlt haben (sollten). Es geht hier allein um die Sache und nicht um Personen oder Institutionen.
    Den positiven Einfluss dieses Forums insgesamt möchte ich aus meine Sicht nochmals betonen und möchte auch den Vorschlag von Herrn Scholz unterstreichen, dass entsprechende Institutionen doch den offenen Kontakt hier suchen mögen. Dadurch könnten Missverständnisse direkt im Keim erstickt werden und wir könnten eine noch konstruktivere Diskussion/Zusammenarbeit führen.
    Insgesamt sollte die Geschichte aber auch nicht überbewertet werden ( Rechtsandrohungen halte ich im Gegensatz dazu auch für übertrieben)

    Ich hoffe, dass das Forum dadurch keinen Schaden erleidet, und freue mich auf weitere anregende Diskussionen ?

    Bei der ganzen Sache sollte man sich einfach fragen, wofür das alles gut war ??
    Erkenntnis: Vielleicht etwas weniger Emotionen und mehr Bedachtheit, aber auch die Möglichkeit der verbesserten Kommunikation zwischen Politik und Endverbraucher (sprich Kliniken)

    Ich wünsche allen noch ein schönes Wochende und eine weitere gute, informative Diskussion ab Montag!
    (Möge die Macht mit uns sein - Insider wissen schon Bescheid!)

    Mfg


    --
    Jörg Gust
    (Med. Controller Marien-Hospital Witten)