Beiträge von ziebart

Guten Morgen Mr. Freundlich,

Zitat

Original v. Mr. Freundlich:

Ich glaube, dass wir hier doch zwischenzeitlich an einem Punkt angekommen sind, der sich wohl kaum lösen lässt.

Da sind wir endlich einmal einer Meinung ...

Sie können ( oder wollen ) meine Argumentation offenbar nicht verstehen:

Auf meine beiden Fragen zur Aufnahmeindikation antworten Sie:

- ad 1: Ja und in diesem Fall heisst sie \" Patientin möchte nicht stationär aufgenommen werden\".

- ad 2: Nein, denn Patientin möchte gar nicht stationär, sondern will ambulant entbinden und begibt sich daher zur ambulanten Geburt ins Haus.

Hierzu fällt mir nun bald wirklich nichts mehr ein. Die Patientin wird in den allermeisten Fällen den verwaltungstechnischen Unterschied zwischen \"ambulant\" und \"stationär\" nicht kennen. Sie verläßt sich allerdings darauf, daß die in der Leitlinien verfassten und von mir zitierten Vorkehrungen auch bei ihrer Geburt - wie in jeder geburtshilflichen Abteilung - zur Verfügung stehen. Dieß tut Sie unabhängig davon, ob sie plant nach der Entbindung gleich wieder nach Hause zu gehen, oder nicht ! Sonst könnte sie ja gleich zu Hause oder sonstwo entbinden und erst dann das KH aufsuchen, wenn Komplikationen eintreten. Sie entscheidet sich aber aktiv für die Entbindung in einem KH. Ferner mißachten Sie hier, daß die Indikation zur Notwendigkeit einer stationären Behandlung vom Arzt gestellt wird und nicht von der Patientin. Daß die Patientin diese ärztliche Empfehlung aus freier Entscheidung dann ablehnen kann, habe ich ja bereits erwähnt.

Weiter schreiben Sie zu den in der zitierten Leitline genannten Voraussetzungen:

Zitat

Original v. Mr. Freundlich:

Dies kann ich nicht, ist aber m.E. auch nicht notwendig, da diese Voraussetzungen m.E. nur dann zur Verfügung stehen müssen, wenn tatsächlich eine stationäre Behandlung erfolgt. Sie bekommen auch kein Geld, wenn eine Patientin zu Hause entbindet. Sofern aber Komplikationen auftreten, wird Sie auch ins Krhs gebracht und dort hat eine entsprechende Behandlung zu erfolgen.

Hier offenbaren Sie ein grundsätzliches Unverständnis für die geburtshilfliche Medizin in einer KH-Abteilung. Ist es wirklich ernst gemeint von Ihnen, daß die genannten organisatorischen und andere Maßnahmen nur dann zur Verfügung stehen sollten, wenn die Patientin plant, nach der Entbindung noch \"stationär\" zu bleiben ? Im Umkehrschluß hieße dies ja, daß man jede der bei Ihrer KK versicherten Frauen über diese Ansicht informieren müßte. Man sollte Sie darüber informieren, daß sie im Falle einer Geburt im KH keinen Anspruch auf die üblichen Sicherheitsvorkehrungen für unvorhergesehene Notfälle hat, wenn sie bei Aufnahme zu erkennen gibt, daß sie gleich nach der Entbindung das KH wieder verlassen möchte. Ist dies im Sinne Ihrer Versicherten ?

Ich möchte einmal einen solchen Fall erleben:

Pat.in kommt zur Entbindung und sagt, sie möchte gleich nach der Entbindung wieder gehen. Während der Entbindung tritt ein unvorhergesehener Notfall ein (z.B.: vorzeitige Placentalösung); die hierdurch notwendig gewordene Cito-Sectio erfolgt nicht zeitgerecht. Im Resultat wird ein schwerst hypoxisch-hirngeschädigtes Kind geboren, welches auf ewig ein Pflegefall sein wird.
Anschließend erklärt man dann der Patientin, daß sie ja auch gar keinen Anspruch auf eine adäquate Reaktionszeit gehabt habe, weil sie bei Aufnahme ja nur eine \"ambulante Geburt\" gewünscht habe ...

Das wäre die Konsequenz aus Ihrer Argumentation, Mr. Freundlich !

Zeigen Sie mir bitte den Richter, der ernsthaft einer solchen Argumentation im anschließenden Arzthaftungsprozess folgen würde ... Überlegen Sie sich einmal, welcher KK-Mitarbeiter in so einem Fall ernsthaft eine solche Argumentation unterstützen würde ...

Die KK können ihren Versicherten nicht einen Ferrari versprechen und in der Werbung anpreisen, den KH dann aber nur den VW Golf ( nichts gegen VW, dient hier nur dem Vergleich ... ) bezahlen wollen ! Seien Sie als KK dann bitte auch so ehrlich zu Ihren Versicherten und erklären Sie Ihnen, daß Sie bei einer sog. \"ambulanten Geburt\" im KH nicht auf die üblichen Sicherheitsvorkehrungen vertrauen sollten, weil diese von der KK nicht mehr bezahlt würden !

Ich wünsche dennoch noch einen angenehmen Tag und bedanke mich für die gute, sachliche Diskussion,

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo Mr. Freundlich,

Ich werde ein letztes mal versuchen, auf Ihre Argumentation einzugehen:

Zitat

Original v. Mr. Freundlich:

hier möchte ich Ihnen grundsätzlich doch widersprechen. Dass wir uns richtig verstehen: Gemäss RVO hat jede Mutter einen Anspruch auf vollstationäre KHB bei Entbindung (Entbindungsanstaltspflege!). Das kann und will ich gar nicht in Abrede stellen.

... Der Anspruch nach RVO ist mir bekannt; ist für unsere Diskussion aber nicht relevant. Einverstanden.

Zitat

Original v. Mr. Freundlich:

Hier aber kommt die werdende Mutter, möchte entbinden und will (geplant) dann sofort wieder nach Hause. Also für mich ist das eine ambulante OP, denn ursprünglich war hier in keinster Weise eine stationäre KHB geplant.

Ergänzen müssten Sie, daß die Patientin im Krankenhaus entbinden will und die damit einhergehenden organisatorischen, strukturellen und prozessualen Leistungen einer geburtshilflichen Krankenhausabteilung bereits für die Geburt ( und nicht erst für die Entbindungspflege n. RVO ) in Anspruch nimmt.

Zitat

Original v. Mr. Freundlich:

Die Tatsache, dass ggf. auf Grund von Komplikationen doch eine stat. KHB erforderlich ist, ändert daran m.E. nichts (wie heisst es so schön in vielen anderen Threads: Die ursprüngliche Therapieplanung ist maßgebend!)

Es wäre m.E. auch schlimm wenn es anders wäre, denn jede (!) ambulante OP kann bei Komplikationen in einer stat. Behandlung enden. Dies bedeutet aber doch nicht, dass alles sttaionär ist.

Dies ist bereits geklärt worden.

Tun Sie mir doch bitte nun einmal den Gefallen und beziehen Sie Stellung zu meiner Argumentation:

1. Ist die Entscheidung zur stationären Aufnahme Ihrer Meinung nach eine ex ante Entscheidung, ja oder nein ?

2. Ist die Indikation für eine stationäre Aufnahme mit der Diagnose des Geburtsbeginns gegeben, ja oder nein ?

Bitte lesen Sie auch noch einmal die von mir erwähnte DGGG-Richtlinie 4.1.1 ( Mindestanforderungen an prozessuale, strukturelle und organisatorische Voraussetzungen für geburtshilfliche Abteilungen ). Dort finden Sie die Leistungen, die die Patientin unter der Geburt im Krankenhaus in Anspruch nimmt und zwar auch dann, wenn die Geburt völlig physiologisch verläuft.

Nennen Sie mir doch bitte einmal die ambulanten Abrechnungsziffern für:

- die ständige Verfügbarkeit ( innerhalb v. 10min ) eines Facharztes für Gyn./Geburtshilfe ( Leitlinie Punkt 2.2. )
- die ständige Verfügbarkeit ( innerhalb v. 10min ) eines Anästhesisten ( Leitlinie Punkt 2.4. )
- die ständige Anwesenheit einer examinierten Kinderkrankenschwester ( Leitlinie Punkt 2.5. )
- die Sicherstellung einer jederzeitigen Operationsbereitschaft rund um die Uhr durch die ständige
Anwesenheit entsprechend ausgebildeten Funktionspersonals ( Leitlinie Punkt 2.6. )
- die Möglichkeit, eine Not-Sectio jederzeit innerhalb v. 20 min durchführen zu können ( Leitlinie Punkt 3.3.1. )
- die Sicherstellung der Erstversorgung des Neugeborenen durch einen auf diesem Gebiet erfahrenen Arzt ( Leitlinie Punkt 3.3.2. )
- die Bereithaltung eines Notfall-Labors rund um die Uhr ( Leitlinie Punkt 3.3.4. )

Die Liste ist noch nahezu beliebig erweiterbar. Diese Leistungen sind nur mit den besonderen Mitteln eines Krankenhaus zu erbringen und zeigen Ihnen meiner Ansicht sehr deutlich den Unterschied zwischen einer \"ambulanten\" Geburt irgendwo und einer vollstationären KH-Entbindung. Es sollte eigentlich hierbei jedem ersichtlich sein, daß das Kriterium \"Dauer der Behandlung / Entbindung\" in diesem Falle einer Entbindung als Abgrenzungskriterium der vollstationären zur ambulanten Behandlung keine Rolle spielen dürfte.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo valdobbiadene,

Zitat

Original v. valdobbiadene:

@ M. Ziebart:
Woher entnehmen Sie die Behauptung, dass eine KH-Geburt \"per se vollstationär ist\" ? Gibt es hierfür eine gesetzliche Grundlage oder eine anderweitige ebntsprechende Quelle ?

Die Antwort auf diese Frage hatte ich Ihnen ansatzweise bereits in meinem vorherigen Post gegeben. Ich kann es aber gerne noch einmal anders formulieren und ergänzen:

Mit der Diagnose des Geburtsbeginn besteht eine medizinische Indikation zur vollstationären Aufnahme. Die Geburt stellt eine besondere Gefahrensituation dar, die unter dem Aspekt der maximalen Sicherheit ausschließlich mit den besonderen Mitteln eines Krankenhauses sicher beherrschbar ist. Wenn eine Patientin trotzdem eine Geburt außerhalb eines Krankenhauses wünscht (z.B. Geburtshaus, Hausgeburt) so ist dies selbstverständlich Ihre freie Entscheidung. Dies steht hier jedoch nicht zur Diskussion, da dieser Wunsch bei Patientinnen, die ein KH zur Entbindung aufsuchen offensichtlich keine Rolle spielt.

Mit der Aufnahme zur Geburt nimmt die Patientin damit de facto die vorgenannten \"besonderen Mittel eines Krankenhauses\" in Anspruch. Somit handelt es sich ab dem Zeitpunkt der \"Aufnahme zur Geburt\" um eine Leistung, die den Kriterien einer vollstationären Behandlung entspricht. Einige wenige dieser \"besonderen Mittel eines KH\" hatte ich Ihnen im vorherigen Post bereits genannt. Genauer beschrieben finden Sie hierzu einiges in den Leitlinien der DGGG - Abschnitt N, insbesondere

die Leitlinie 4.1.1 - Mindestanforderungen an prozessuale, strukturelle und organisatorische Voraussetzungen für geburtshilfliche Abteilungen

und die Leitlinie 4.5.4 - Stellungnahme zur Frage der erlaubten Zeit zwischen Indikationsstellung und Sectio (E-E-Zeit) bei einer Notlage

mögen Ihnen hier helfen, die Unterschiede in der Leistung zwischen einem Krankenhaus und einer anderen geburtshilflichen Einrichtung bzw. einer Hausgeburt zu erkennen.

Ferner möchte ich an dieser Stelle nochmals darauf hinweisen, daß es sich bei der Entscheidung zur vollstationären Aufnahme um eine \"ex ante\"-Entscheidung handelt ! Eine künstliche Zeitgrenze als alleiniges Abgrenzungskriterium für eine stationäre Behandlung reicht nicht aus !

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo Mr. Freundlich,

Zitat

als erstes stellt sich für mich die Frage, ob von Anfang klar war, dass die Patientin nach der Geburt wieder \"entlassen\" wird.

... diese Frage stellt sich für mich nicht: Eine Krankenhaus-Geburt ist per se eine vollstationäre Leistung. Die Indikation zur Aufnahme stellt sich - bei sonst normalem Schwangerschaftverlauf - mit der Diagnose des Geburtsbeginns. Ohne hellseherische Fähigkeiten kann kein Arzt die Dauer und den Verlauf der Geburt voraussehen, somit ist ex ante die Indikation zur vollstationären Entbindung gegeben.

Der Umstand, daß in D auch \"ambulante\" Geburten ( Hausgeburten, Geburtshäuser ) unter anderen Bedingungen stattfinden reicht hier nicht als Gegenargument. Eine Schwangere, die ein KH zur Geburt aufsucht gibt damit zu erkennen, daß sie eine KH-Geburt wünscht.

Hierfür hält das KH i.d.R. wesentliche Ressourcen vor, die bei den vorgenannten sog. ambulanten Entbindungsmöglichkeiten nicht vorhanden sind. Hierzu gehören z.B.:

- ständige unmittelbare Rufbereitschaft (Anwesenheit vor Ort) eines Arztes
- ständige Sectio-Bereitschaft ( Vorgeschriebene E-E-Zeit bei Cito-Sectio im KH: <20min; siehe hierzu genauer die entsprechende Empfehlung der DGGG )

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo, Herr Bartkowski,

... wenn Sie die P96.8 für falsch halten, dann kodieren Sie diesen Kode halt nicht. Das Problem bleibt jedoch bestehen:

Es erfolgt eine Neugeborenen-Aufnahme wg. erhöhter Bili-Werte. Eine Lichttherapie >12h erfolgt nicht. Nach der DKR 1603a darf, wie Sie richtigerweise anmerken, ein Kode aus P59.- nicht kodiert werden.

Diese Regelung mag man für unsinnig halten oder nicht. Man könnte ja auch vermuten, daß das InEK festgestellt hat, daß Kodes aus P59.- Kosten nur dann trennscharf differenzieren, wenn Fototherapie >12h erfolgte. Nachvollziehbar wäre dies. Denn ein Neugeborenenikterus wird wahrscheinlich erst mit Indikation zur Fototherapie zum Kostentreiber.

Alternativ könnte mann dann selbstverständlich auch Kodes aus P59.- um eine 5. Stelle erweitern (mit/ohne Fototherapie) oder besser noch: Einen OPS-Kode für Fototherapie einführen ( dann bitte ausführlich und klassiert nach Dauer der Therapie ... ). Aber Halt: Würde dies nicht ebenso so zu einer \"überhand nehmenden Kodierung\" führen ? Vielleicht ist die DKR 1603a dann ja doch nicht so unsinnig ?

Welchen Kode würden Sie denn nun vorschlagen ? Ich bleibe bei P96.8, auch wenn Sie ihn für falsch halten.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Guten Morgen,

Als passender Kode würde mir in dieser Situation nur der Kode:

P96.8 Sonstige näher bezeichnete Zustände, die ihren Ursprung in der Perinatalperiode haben

einfallen. Der \"erhöhte Bili-Wert\" wäre dann als \"Sonstiger näher bezeichneter Zustand\" zu definieren. Seinen Ursprung hat er ja nun definitv in der Perinatalperiode.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo \"Ordu Dr.\"

Zitat

Original v. Ordu Dr.:
[...]Aber dass es ich um einen Zwischenfall mit so einer Latenzzeit handeln soll, da wollte Herr Ziebart etwas spaßen, denke ich.

Spaßen wollte ich durchaus nicht, da haben Sie falsch gedacht. Nicht ohne Grund habe ich deshalb in meinem Beitrag auf die Inklusiva des Kodes Y84.9! verwiesen, die Sie ofensichtlich noch nicht kennen. Aus diesem Grund seien die Inklusiva speziell für Sie und alle anderen hier zitiert:

Zitat

Y84.9! Zwischenfälle durch medizinische Maßnahmen, nicht näher bezeichnet
Inkl.:Chirurgische und sonstige medizinische Maßnahmen als Ursache einer abnormen Reaktion eines Patienten oder einer späteren Komplikation, ohne Angabe eines Zwischenfalls zum Zeitpunkt der Durchführung der Maßnahme

... Sie sehen das Wort \"Zwischenfälle\" ist hier nicht im engen Wortsinn zu gebrauchen, sondern wird durch das entsprechende Inklusivum erweitert auf \"abnorme Reaktionen\" und \"spätere Komplikationen\" chirurgischer oder sonstiger medizinischer Maßnahmen. Diese Definition trifft deshalb m.E. auch für Adhäsionen zu, ganz egal wie lange das Intervall zwischen Eingriff und Komplikation/abnormer Reaktion nun gedauert hat.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo micaso,

Verdacht auf oder nicht spielt hier m.E. keine Rolle. Für die Kodierung kommt hier insbes. der Kode:

O35.7 Betreuung der Mutter bei (Verdacht auf) Schädigung des Feten durch sonstige medizinische Maßnahmen

Betreuung der Mutter bei (Verdacht auf) Schädigung des Feten durch:
· Amniozentese
· Biopsie
· hämatologische Untersuchung
· intrauterine Operation
· Intrauterinpessar

in Frage, der explizit auch den \"Verdacht auf\" enthält. Man könnte jetzt natürlich noch argumentieren, beim \"Verdacht auf FW-Abgang\" habe es sich nicht um eine \"Schädigung des Feten\" gehandelt. Dem würde ich medizinisch jedoch entgegenhalten, daß es sich bei einem iatrogenen FW-Abgang durch Amnizentese sehr wohl um eine ( indirekte ) Schädigung des Feten handelt.

Sollte dieser Argumentation nicht gefolgt werden können, so kämen alternativ die Kodes:

O41.0 Oligohydramnion, oder
O41.8 Sonstige näher bezeichnete Veränderungen des Fruchtwassers und der Eihäute

in Betracht.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo roseto,

auch ich würde mir wie D. Duck etwas mehr Informationen zum Fall selbst wünschen.

Allerdings halte ich aus dem von Ihnen bereits geschilderten heraus, die Verwendung des Kodes T81.8 für Adhäsionen bei Z.n. Sectio vor 15 Jahren für extrem problematisch ( anders formuliert: Ich würde so nicht kodieren ... ).

In Frage kommen vor allem noch die folgenden Kodes:

K66.0 - Peritoneale Adhäsionen
N73.6 - Peritoneale Adhäsionen im weiblichen Becken ( siehe Excl. !: N99.4 )
N99.4 - Peritoneale Adhäsionen im Becken nach medizinischen Maßnahmen

Wenn Sie unbedingt die \"medizinische Maßnahme\" ( Sectio vor 15 Jahren ) als Ursache für die Adhäsionen mit Abbilden wollen, so können Sie beim erstgenannten Kode ja auch den Sekundärkode

Y84.9! - Zwischenfälle durch medizinische Maßnahmen, nicht näher bezeichnet

mit angeben (siehe hierzu auch das entsprechende Inklusivum zum genannten Sekundärkode ).

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo Herr Thomsen,

in der Datei \"entgelte\" sind alle Abgerechneten Entgelte, also auch die abgerechneten DRGs Fallbezogen enthalten. Im Datenfeld \"Entgeltart\" sind die Entgelte entsprechend dem § 301 Schlüssel angegeben.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Ziebart

Hallo Attorney,

Zitat

Original v. \"Attorney\"

Das dort verwendete 21-er Programm warf Excel-Listen aus, in denen manche Datensätze als HA2900 auftauchten. Genau das sind die Psychiatrie-Fälle, die aus den übrigen HA2800-Fällen auszunehmen sind.

... kann es sein, daß es sich bei den \"Excel-Listen\" um die *.csv Dateien des § 21 Datensatzes gehandelt hat. Diese werden im MS Windows bei parallel installiertem MS Excel i.d.R. ebenfalls standardmäßig als \"Excel-Datei\" gekennzeichnet. Es handelt sich dabei jedoch um \"kommaseparierte Textdateien\" ( comma separated value), also um einfache Textdateien, die Tabellendaten zeilenweise speichern und dabei jede spalte durch Komma ( Semikolon o.ä. Zeichen ) trennen. Die Dateien der § 21-Datensatzspezifikation tragen i.d.R. Namen wie z.B. info.csv, icd.csv, ops.csv, fall.csv und andere (s. Spezifikation).

Wenn Sie dann noch den § 3 der KFPV berücksichtigen, die für das DRG-Optionsjahr 2003 gültig war:

Zitat

§ 3 KFPV ( v. 19.09.2002 )
Abrechnung bei Verlegungen in oder aus dem Bereich der Bundespflegesatzverordnung

(1) Bei einer Verlegung aus dem Geltungsbereich des Krankenhausentgeltgesetzes in den Geltungsbereich der Bundespflegesatzverordnung vom 26. September 1994 (BGBl. I S. 2750), zuletzt geändert durch Artikel 4 des Gesetzes vom 23. April 2002 (BGBl. I S. 1412), gelten für die Abrechnung der Fallpauschalen durch das verlegende Krankenhaus die §§ 1 und 2 Abs. 1, 3 und 4.

(2) Wird aus dem Geltungsbereich der Bundespflegesatzverordnung in den Geltungsbereich des Krankenhausentgeltgesetzes verlegt, berechnet das aufnehmende Krankenhaus eine DRG-Fallpauschale nach Maßgabe der §§ 1 und 2 Abs. 2. Haben die beteiligten Krankenhäuser im Jahr 2002 die Vorgaben des § 14 Abs. 11 der Bundespflegesatzverordnung zur Zusammenarbeit
angewendet, kann das aufnehmende Krankenhaus keine DRG-Fallpauschale berechnen. Es erhält vom verlegenden Krankenhaus den nach der Bundespflegesatzverordnung zu zahlenden Erlösanteil. Dieser ist bei der Aufteilung des Gesamtbetrags nach § 3 Abs. 3 Satz 4 des Krankenhausentgeltgesetzes gesondert auszuweisen. Bei einer Überschreitung der Grenzverweildauer für diese Zusammenarbeits-Fallpauschale nach der Bundespflegesatzverordnung rechnet das aufnehmende Krankenhaus ab dem Tag der Überschreitung für jeden Belegungstag 150 Euro ab.

(3) Sind beide Rechtsbereiche innerhalb eines Krankenhauses vorhanden, gelten die Absätze 1 und 2 entsprechend für die Teilbereiche. Bei einer internen Rückverlegung in den Bereich des Krankenhausentgeltgesetzes gilt § 2 Abs. 3 entsprechend.

... dann könnte es sein, daß Ihre Excel-Listen so falsch gar nicht waren, da die von Ihnen beschriebenen Fälle u.U. getrennt abgerechnet werden müssen. Für die Kalkulation der Fallpauschalen muß diese Information natürlich vorhanden sein.

Im § 21-Datensatz gibt es deshalb mehrere Tabellen/Dateien:
In der Datei \"fall.csv\" ist die gesamte Verweildauer eines Falles enthalten, während in der Datei \"fab.csv\" lediglich die einzelnen Fachabteilungsaufenthalte enthalten sind. Dort wären dann - wahrscheinlich korrekterweise - auch die psychatrischen FAB-Aufenthalte aufgelistet( \"HA2900\" ).

Diese Umstände muß mann dann natürlich bei der weiteren Aufarbeitung berücksichtigen. Dies hat Herr Lückert ja auch bereits etwas ausführlicher dargestellt. Eine unbesehene Verwendung der §21-Daten für Budgetberechnungen ohne die genaue Kenntnis ihres Inhaltes und ihrer Aussagekraft, wäre - wie bereits erwähnt - ziemlich blauäugig ....

MfG,

M. Ziebart

P.S.: Dieser Beitrag stellt meine persönliche Meinung dar. Ein Gewähr für die Richtigkeit der darin enthaltenen Aussagen (z.B. bei Prozessen gegen Softwarefirmen ... ) kann nicht gegeben werden ...