Beiträge von merguet


    liebe forumsteilnehmer,

    als bonbon für das we stelle ich hier die antwort von herrn YX des dimdi vor, bei dem ich auf einem hoffnungsvollen weg zu sein glaubte:

    "Lieber Herr Merguet,
    > hier würden nur Standards für die Qualitätssicherung weiterhelfen.
    > Wenn es die gibt, kann man sie einsetzen. Wenn es sie nicht gibt,
    > bleibt die Grauzone. Sie können sich mit dieser Frage auch an die
    > DKG wenden. Vielleicht kann ihnen da einer weiterhelfen, ...
    > Erst mal würde ich für ein Krankenhaus eine interne Festlegung
    > machen, was üblich ist und was nicht. Auf diese Weise wird dann
    > wenigstens innerhalb eines Hauses einheitlich kodiert. Die
    > vorhandenen Leitlinien der AWMF mögen da eine Orientierung sein.
    > Es bedarf außerdem sicherlich einer generellen Abstimmung.
    > Aber das sehe ich als Aufgabe der Selbstverwaltung an, da sonst
    > wieder Kollisionen mit dem dort entstehenden Regelwerk zu
    > befürchten sind.
    >
    > Mit freundlichen Grüßen
    >
    > i.A. YX
    >
    > Email: klassi@dimdi.de"

    (captain an brücke: ausweichmanöver!)

    daher meine antwort, bzw gegenfrage:

    "lieber herr YX,
    darin eben besteht doch das problem:
    jedes krankenhaus soll eigene standards festlegen ? das kann nicht richtig sein. die awmf gibt leitlinien heraus, viele alltagsprozeduren sind dort nicht abgebildet. qualitätsstandards sind für etliche prozeduren nicht geschrieben und: sie sind mindestens ebenso interpretierbar wie die kdr. darüberhinaus stellen sie einen handlungskorridor dar und haben keiener lei verbindlichen charakter.

    somit hilft uns diese antwort nun leider gar nicht.

    ihr verweis an die dkg ist interessant, ich habe versucht, bei der dkg per email anzufragen, habe aber keine antworet erhalten. haben sie eine idee, wer dort ggf. mein ansprechpartner sein könnte?

    es muß doch jemanden geben, der an der formulierung und ausführung der kdr so direkt beteiligt war, das er/sie wenigstens den gemeinten sinn des textes berichten könnte.

    viele fragen und ein schönes wochenende

    peter merguet"

    bin allerdings ohne wirklichen glauben, noch jemanden zu finden der eine konkrete antwort wagt.

    schad drum, s´war einen versuch wert ;(

    liebe grüße

    peter merguet

    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 19.10.2001 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von Admin am 19.10.2001 editiert. ]

    also, um diese zeit mit drg-fragen arbeiten, meine hochachtung

    ;) peter merguet

    lieber herr hirschberg,

    ihre antwort hebt nochmals sehr auf die beatmung als indikator des intensivaufenthaltes ab. hierzu müßten ihnen aber die ziffern 8-93 ff zu verfügung stehen, die einmal zu codieren sind.
    bei konstruktion eines falles. 1 diagnose, 1. eingriff in narkose, 6 h nachbeatmung, normalstation, 5 tage später revision, erneut ca 10 h nachbeatmung würde ihnen tatsächlich der indikator für den 2. intensivaufenthalt durch die lappen gehen. aber als instrument zur internen leistungsdarstellung taugt der ops 301 doch eh nicht, weil die dauer und personalintensität der prozeduren nirgends eingeht.

    einstweilen interpretiere ich herrn roeders (thanx lot) ausführungen dahingehend, das eben doch gewollt ist, die dokumentation schlank zu halten, oder geht ihnen das zu weit??

    liebe grüße am ende der woche,

    peter merguet

    liebe ng-ler

    nachdem wir ja was die verschlüsselung von prozeduren angeht, alle spektren der möglichen interpretationen angetestet hatten, hatte ich angekündigt, roeder und dimdi zu befragen.
    herr roeder hat angekündigt, das thema intern zu diskutieren und die interpretation ggf. noch diese woche im forum zu posten.

    hier nun die reply-mail des dimdi.

    " Lieber Herr Merguet,

    Prozeduren, die Teil der üblichen Vorgehensweise einer anderen
    Prozedur sind, werden nicht gesondert angegeben, außer in den
    Hinweisen im OPS-301 oder in den DKR steht explizit zu dieser
    Prozedur etwas anderes.
    Beispielsweise wird auch die Hautnaht bei einer OP genausowenig
    angegeben (es sei denn, sie würde üblicherweise bei dem Eingriff
    durchgeführt) wie eine Narkose, eine Magensonde oder ein ZVK bei
    einer großen Bauchoperation.
    Die Auskünfte des DIMDI bezüglich des Prozedurenschlüssels sind
    legitimiert durch den gesetzlichen Auftrag des DIMDI und durch die
    Gültigkeit des jeweiligen Schlüssel per Erlaß des BMG im
    Bundesanzeiger.
    Durch die Schaffung der Fallpauschalen und Sonderentgelte und jetzt
    auch der DRG haben deren Regelungen Vorrang (zuständig ist hier
    die Selbstverwaltung), wobei diese durch unsere Beratung meist mit
    den Inhalten der jeweiligen Prozedurenziffern abgeglichen werden.
    In Bezug auf die eigentliche Klassifikation und deren Inhalte ist also
    weiter das DIMDI zuständig.
    Abrechnungstechnische Anwendungsregelungen macht die
    Selbstverwaltung, die dann auch entspr. Fragen beantwortet.

    Eine Hautnaht wie auch eine ZVK-Anlage sind jedes für sich eine
    signifikante Prozedur, die aber im jeweiligen Kontext (Eingriff) ihre
    Bedeutung einbüßt, sofern sie zum üblichen Procedere gehört.
    Insofern ist sie dann nicht gesondert zu kodieren.
    Anders: eine ZVK-Anlage im Zusammenhang mit der Exzision eines
    Nävus oder einer Endoskopie würde sehr wohl verschlüsselt.

    Ich hoffe die Zusammenhänge etwas aufgehellt zu haben, aber
    Fragen Sie notfalls gerne nach.

    Mit freundlichen Grüßen

    i.A. YX

    Email: klassi@dimdi.de"

    meine antwort auf dieses mail lautete:

    "lieber herr YX,

    vielen dank für ihre antwort. uns bereitet vor allem die interpretation der frage was "üblicherweise" zu einem eingriff gehört, die schwierigkeiten. was in einer uni-klinik standard ist, mag aus vernunfts- oder kostengründen in anderen häusern durchaus als exotisch angesehen werden.
    regionalanästheieverfahren wie pdk zur postop. schmerztherapie sind üblich, aber vielerorts unbekannt. ein zvk wird in einem haus nur in ausnahmefällen, in anderen sehr häufig zur hüft-tep gelegt.

    dadurch entstehen unschärfen und eine völlig inhomogene datenlage.

    wir suchen nun nach antworten, die den interpretationsspielraum so weit wie möglich einengen.

    vielen dank für ihre mühe, ich hoffe auf fortsetzung des dialogs.

    peter merguet"

    ich werde allen weiter berichten, falls interesse besteht

    peter merguet


    [/quote]

    möchte ja nicht querulatorisch erschienen, aber bevor es zu mißverständnissen führt:
    ich glaube, das korrekte zitat heisst: keep it simple and stupid ;). stupid dürfte als gelungen angesehen werden.

    warte ansonsten auf roeder
    abendgruss
    peter merguet


    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 17.10.2001 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 17.10.2001 editiert. ]

    lieber herr hirschberg,

    dieses problem kommt bei vielen massnahmen zum tragen. es kann doch nicht im ernst unser interesse sein, jeden (nennen wir es doch mal korrekt:) perioperativ gelegten tubus, zvk oder periduralkatheter zu codieren. der codieraufwand ist doch der sache völlig unangemessen. beim pulmonalis-katheter mag das ja wegen des aufwandes noch angehen. oder aber wir bekennen uns dazu, daß wir versuchen, unsere kodierung der leistungen zur internen steuerung zu verwenden. mit dieser art daten kann das aber m.e. kaum gelingen.
    meinen sie wirklich, man sollte jeden zvk verschlüsseln? glauben sie, dass, wenn man während narkose gelegte ausnimmt, wirklich leute anfangen, die zvks einen tag vorher in la zu legen?, glauben sie, dass jeder pdk codiert werden sollte ? und der gleichen logik folgend dann auch jeder tubus?

    ungläubig staunt

    peter merguet

    Zitat


    Original von C-Hirschberg:

    M.E. besitzt die DIMDI-FAQ keinerlei Kodierrelevanz. Was, wenn Sie Ihre ZVKs nicht intraoperativ legen, sondern vor OP-Beginn... ? Wieso sollte da unterschieden werden... ?

    mfG

    Christoph Hirschberg

    leiber herr hirschberg

    also, ich will nochmal versuchen, beim dimdi nach der relvanz der auskünfte nachzuhören.

    mir scheint, daß sie eher dazu neigen, soviel wie möglich codiert haben zu wollen, während ich eher auf sparflamme koche.
    sie folgen damit der kdr, die sagt, daß alle signifikanten prozeduren erfasst werden sollen. ich aber bleibe dabei, und das ist in anderen threads bereits diskutiert, das die kis einiger häusern mit der vielzahl der prozeduren-codes überfordert werden.
    wir hatten fälle, wo pro patient so viele prozeduren kodiertdas man den wlad vor lauter bäumen (die drg vor lauter prozeduren)nicht mehr sah. meiner ansicht nach muß daher vieles einfach raus :besen:
    roeder hat ja vor übercodierung gewarnt (datenfriedhöfe). auch habe ich den eindruck, daß viele streichempfehlungen bereits umgesetzt wurden mit der Vs2.1 (ich weiß, ich weiß, es ist auch einiges dazu gekommen.)

    fragen über fragen von

    peter merguet

    Zitat


    Original von mthieme:
    Hallo Herr Merguet,

    auch ich kann an dieser Stelle Herrn Hirschberg nur dringend beipflichten, ZVK und natuerlich erst recht den PAK gesondert zu verschluesseln. Allein der damit verbundene Aufwand und mgl. Komplikationen (siehe z.B. Pflegestandard `Zentraler Venenkatheter` (ZVK)) rechtferigen deren Kodierung, insbesondere im Hinblick auf die bevorstehende Kostenkalkulation.

    Einen schoenen Tag wuenscht

    M. Thieme

    lieber herr thieme, lieber herr hirschberg,

    bezog mich mit meiner antwort auf die dimdi faq seite, bei der der im rahmen einer op gelegte zvk ausdrücklich als nicht zu verschlüsseln genannt wurde [url=http://www.dimdi.de/germ/klassi/ops301/fr-ops301.htm], ich weiß allerdings nicht, inwieweit die antworten auf die faq irgend zuverlässig sind.

    ich tendiere derzeit dazu, die während narkosen gelegten zvk nicht zu codieren, darüber hinaus gehende maßnahmen (pak, temporärer pacer) aber durchaus, für den pacer übrigens auch klar gefordert, da eigene ops301 ziffer 8-643.

    peter merguet

    liebe administratoren, bitte aktivieren sie doch meinen link, ich hab´s wegen unerfahrenheit nicht hingekriegt, danke peter merguet


    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 16.10.2001 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 16.10.2001 editiert. ]

    die bronchoskopie ist eben nicht normalerweise mit vollnarkose erbunden, also narkose kodieren!

    muß gestewhen, daß mir die textstelle, die den zvk als narkosebestandteil nennt, im moment abhanden gekommen ist. ich bin aber sicher, sie in händen gehabt zu haben und melde mich mit der entsprechenden quelle sofort nach wiederfinden zurück.

    gute woche wünscht

    peter merguet

    liebe ng,

    sorry, aber schon wieder ´ne praktische frage. (leider wußte zur ecmo und zu den spezialverfahren bei atemversagen dann auch keiner so genau...)

    ein pulmonalartereinkatheter gehört nicht zur narkose, wird aber bei manchen narkosen immer gemacht. der zvk ist in den kdr expressis verbis als bestandtei der narkose bezeichnet. nicht so der pak. und der dürfte bei katastrophalem op-verlauf eigentlich einfacher operationen evtl relevant sein. außerdem für den controller mal wieder hinweis auf vergessene diagnosen!

    sollte man ihn codieren ?? weiß jemand, ob er u.U. abrechnungsrelevant wird ?? hoffe u.a. auf den reichhaltigen gruppierungs-erfharungsscatz von c.hirschberg.

    danke
    peter merguet


    vielen dank für die lebhafte diskussion,

    dennoch scheint mir die flüssigbeatmung ein "spezialverfahren bei schwerem atemversagen" zu sein. ist eh´experimentell. auch no-beatmung ist experimentell / heilversuch, aber sicher ein gas, das in die lunge bewegt wird.
    fällt noch jemandem etwas ein, dass unter dieser 8-714 fehlt und mir durch die lappen gegangen sein könnte ?

    vielen dank

    peter merguet aus essen, gar mäßig heiter und etwas kühl.


    [ Dieser Beitrag wurde von merguet am 10.10.2001 editiert. ]