Beiträge von merguet

Zitat

Original von C-Hirschberg:

Wo steht das denn, finde ich garnicht ?

Ich denke, immer kodieren! Zur Abrechnungsrelevanz kann ich (noch) nichts sagen...

Das mit den Prozedurenkomponenten (P001a) wird eh` nochmal Probleme geben... Was ist schon "normal" ?

- Bronchoskopien in Vollnarkose, ist das normal ?

Grüsse

Christoph Hirschberg

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die bronchoskopie ist eben nicht normalerweise mit vollnarkose erbunden, also narkose kodieren!

muß gestewhen, daß mir die textstelle, die den zvk als narkosebestandteil nennt, im moment abhanden gekommen ist. ich bin aber sicher, sie in händen gehabt zu haben und melde mich mit der entsprechenden quelle sofort nach wiederfinden zurück.

gute woche wünscht

peter merguet

liebe ng,

sorry, aber schon wieder ´ne praktische frage. (leider wußte zur ecmo und zu den spezialverfahren bei atemversagen dann auch keiner so genau...)

ein pulmonalartereinkatheter gehört nicht zur narkose, wird aber bei manchen narkosen immer gemacht. der zvk ist in den kdr expressis verbis als bestandtei der narkose bezeichnet. nicht so der pak. und der dürfte bei katastrophalem op-verlauf eigentlich einfacher operationen evtl relevant sein. außerdem für den controller mal wieder hinweis auf vergessene diagnosen!

sollte man ihn codieren ?? weiß jemand, ob er u.U. abrechnungsrelevant wird ?? hoffe u.a. auf den reichhaltigen gruppierungs-erfharungsscatz von c.hirschberg.

danke
peter merguet

Zitat

Original von C-Hirschberg:

Ich gehe ehrlich gesagt davon aus (die Erfahrung zeigt dies), daß man sich bei der Definition überhaupt nicht so detaillierte Gedanken gemacht hat !
Wenn irgendjemand bei Erstellung der DKR 1001a (Beatmung) auch die Flüssigkeits-Beatmung eingefallen wäre, so hätte er/sie der Definition einen klärenden Satz zufügen können.
Noch schlimmer wäre die Vorstellung, daß ein klärender Satz nicht zugefügt wurde, weil man noch nicht wußte, ob man die Flüssigkeits-"Beatmung" mit zur Beatmung zählt.

In Deutschland fehlen eben noch die "clinical classification and coding groups", die sich damit auseinandersetzen. Irgendwie habe ich das Gefühl, daß die Foren von mydrg und der Uni-Münster, sowie die DIMDI-Newsgroup diese Funktion übernommen haben, allein - entsprechende Beiträge finden wenig (keine ?) Berücksichtigung.

Aber, wie immer: Egal, man weiß ja auch noch nicht genau, was man überhaupt erfassen will

mfG

Christoph Hirschberg
Limburg, blauer Himmel, vereinzelt Wolken

[ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 10.10.2001 editiert. ]

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vielen dank für die lebhafte diskussion,

dennoch scheint mir die flüssigbeatmung ein "spezialverfahren bei schwerem atemversagen" zu sein. ist eh´experimentell. auch no-beatmung ist experimentell / heilversuch, aber sicher ein gas, das in die lunge bewegt wird.
fällt noch jemandem etwas ein, dass unter dieser 8-714 fehlt und mir durch die lappen gegangen sein könnte ?

vielen dank

peter merguet aus essen, gar mäßig heiter und etwas kühl.

[ Dieser Beitrag wurde von merguet am 10.10.2001 editiert. ]

liebe ng´ler

beim durchlesen der beatmungs-threads fiel mir auf, das unter spezialverfahren bei schwerem atemversagen von "riklu" und auch von mir die ecmo unter 8-714 subsummiert worden ist.

für die ecmo aber ist im ops 301 die 8-852 vorgesehen.

sollte man die ecmo eurer meinung nach zusätzlich mit der 8-714 codieren ? wenn nein: was aus no-beatmung und ggf. flüssigbeatmung bliebt dann noch ?
komplizierte lagerungsmanöver ? oder sind die unter 8-390 abgedeckt? schließlich ist eine anständige dorsoventrale wechsellagerung was anderes als eine lagerung zur dekubitusprophylaxe.

fragen über fragen von

peter merguet

Zitat

Original von merguet:

liebe pat klein,

sie sprechen in der tat ein problem an, das hier versteckt ist:

wie sollen codierende (ärztInnnen?) prospektiv erkennen, ob beatmung > 24 h wird oder durch reintubation(en)vieleicht > 24 h werden könnte. gleiches gilt im übrigen für die anzahl verabreichter blutpräparate, wahrscheinlich auch noch für weitere aspekte, die sich meinem anästhesie-scheuklappenblick entziehen. wer integriert die daten ?? das (medizin-)controlling ?

an alle zum stand der "ermittlungen":
herr roeder hat sich gemeldet und angekündigt zu unserer frage im laufe der woche stellung zu nehmen, möchte sich mit seiner arbeitsgruppe detailliert einarbeiten.
dimdi und dkg haben bisher nicht reagiert.

gruß peter merguet

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da bin ich doch über meine eigene argumentation gestolpert: folgerichtig wäre ja eine reintubation nicht &quot;während der operation&quot; begonnen und müsste somit immer mit der 8-718 ff codiert werden, auch wenn < 24 h.

peter merguet

Zitat

Original von C-Hirschberg:

Hat doch nichts mit zanken zu tun

Ja, wenn man von der Beatmung im Rahmen einer Operationsanästhesie mal absieht. Das AR-DRG-System kennt aber keine Intensivbehandlung an sich.

Nein, nicht so ganz.
Kodierung aller Intensivbeatmung < 24 Stunden : Ja ,
aber zum aufspüren, ob diese nicht ev. gruppierungsrelevant ist und außerdem, weil nur diese Regel zuverlässig in allen Häusern identisch angewendet werden kann (siehe die Fragen &quot;wie würden Sie kodieren&quot; im letzten Posting).

Herr Dr. XC vom DIMDI teilte mir bereits mit, daß
Fragen zu den Kodierrichtlinien nur die Selbstverwaltung verbindlich beantworten kann... wie zu erwarten war... nur kann ich mir nicht vorstellen...

mfG

Christoph Hirschberg

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liebe ng&acute;ler, bisher hat sich nur herr roeder bei mir gemeldet, er will das thema intern diskutieren und dann im laufe der woche stellung nehmen.

bis dahin schönen wochenanfang

peter merguet

[ Dieser Beitrag wurde von merguet am 08.10.2001 editiert. ]

Zitat

Original von PatKlein:
Lieber Herr merguet,

das mit der Anfrage finde ich am sinnvollsten, vielleicht klärt es uns alle etwas auf. Trotzdem muss ich noch mal fragen: schließen Sie Ihre Interpretation allein aus dem Satz auf Seite 56: &quot;Eine Beatmung, die während einer Operation beginnt und länger als 24 h dauert, muss hier kodiert werden.&quot;?
Ich würde daraus jetzt noch nicht zwingend schließen, dass die Beatmungen unter 24 Stunden nicht kodiert werden dürfen. Im Gegenteil, aus dem Folgesatz: &quot;Bei mehreren Beatmungsepisoden während eines stat. Aufenthaltes sind die Beatmungsstudnen zu addieren.&quot; würde ich jetzt schließen, dass eh alle Beatmungsstunden kodiert werden und zuletzt aufaddiert werden können (danach richtet sich dann der OPS bei Entlassung).
Vielen Dank Herrn Hirschberg für den dezidierten &quot;Ritt&quot; durch den Kodierungsalgorithmus, hat ja doch wieder für mich eine ganze Menge Durchblick gebracht. Und zeigt einem auch immer wieder, wo deutsche Korrekturen ansetzen müssen.
Schönen Gruss
Patricia:kangoo:
--
Patricia Klein

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liebe pat klein,

sie sprechen in der tat ein problem an, das hier versteckt ist:

wie sollen codierende (ärztInnnen?) prospektiv erkennen, ob beatmung > 24 h wird oder durch reintubation(en)vieleicht > 24 h werden könnte. gleiches gilt im übrigen für die anzahl verabreichter blutpräparate, wahrscheinlich auch noch für weitere aspekte, die sich meinem anästhesie-scheuklappenblick entziehen. wer integriert die daten ?? das (medizin-)controlling ?

an alle zum stand der &quot;ermittlungen&quot;:
herr roeder hat sich gemeldet und angekündigt zu unserer frage im laufe der woche stellung zu nehmen, möchte sich mit seiner arbeitsgruppe detailliert einarbeiten.
dimdi und dkg haben bisher nicht reagiert.

gruß peter merguet

Zitat

Original von C-Hirschberg:

Nun, ich denke, die grundsätzliche Regel, daß Intensivbeatmung auf jeden Fall mit einem Kode aus 8-718 zu kodieren ist, wäre für alle Beteiligten am einfachsten anzuwenden.
Insbesondere ist man nicht dem Dilemma ausgesetzt, sich entscheiden zu müssen, ob eine Beatmung auf Intensivstation nach einer OP jetzt als postoperative Nachbeatmung anzusehen ist, oder aufgrund einer vorliegenden Erkrankung durchgeführt wird.

Ein Patient wird hemikolektomiert, wegen kardiopulmonaler Insuffizienz schließt sich an die Operation eine 18stündige Beatmung auf der Intensivstation an.
Wie würden Sie denn hier entscheiden ?
Der Ausdruck postoperative Nachbeatmung ist in den DKR nicht zu lesen. Hier findet eine Beatmung in der Intensivbehandlung statt und diese ist zu kodieren.

Ein Patient mit &quot;Kopfverletzung&quot; und bds. Oberschenkelfraktur wird operiert und nach 5 Stunden Beatmung auf der Intensivstation extubiert.
Kodieren oder nicht kodieren?

Die Beispiele lassen sich beliebig fortführen und jedes mal stehen Sie vor der Frage &quot;Beatmung in der Intensivbehandlung&quot; oder &quot;postoperative Nachbeatmung&quot; ??

Der eine erfaßt, der andere nicht, die Daten sind Müll !

Es sei denn, es handelt sich um eine Beatmung in der Intensivbehandlung... man dreht sich im Kreis!

Eine Beatmung < 24 Stunden ist im AR-DRG-System niemals gruppierungsrelevant, ich erwähnte es bereits an anderer Stelle.

Von daher sollte man die Chance nutzen und überprüfen, ob die durchgängige Kodierung der Intensivbeatmung < 24 Stunden nicht für die ein oder andere Fallgruppe eventuell signifikante Kostenunterschiede bedeutet.
Wie schon erwähnt könnte diese Kodierung eventuell der einzige Hinweis auf einen Intensivaufenthalt überhaupt in den Falldatensätzen sein!

Auch ich bin sehr interessiert weitere Meinungen zu hören, insbesondere z.B. auch von Dr. Roeder.

mit freundlichem Gruß

Christoph Hirschberg


p.s.: das Problem mit der Shift-Taste hatte ich auch mal

[ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 04.10.2001 editiert. ]

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nun, ich will mich ja nicht zanken. aber eine beatmung ausserhalb einer intensivbehandlung gibt es nun mal nur selten.

aber aus ihrer antwort wird ein anliegen deutlich: codierung der intensivtherapie als kontrollinstrument zum aufspüren anderer gruppierungsrelevanter details. dies ist natürlich ein ganz anderer aspekt, der sich meiner meinung nach aber auch nicht mit ops / icd lösen lässt, sondern einrichtungsintern gesteuert werden muß. (abgleich mit der belgeungsliste der intensivstation(en)

emails an roeder und dimdi habe ich abgesendet, versuche bei der dkg eertmal den ansprechpartner zu identifizieren.

gruß aus essen

peter merguet

Zitat

Original von C-Hirschberg:

Mein Standpunkt:

Auf jeden Fall! Einzige Ausnahme ist laut DKR 1001a die Beatmung im Rahmen einer Operationsanästhesie.

Eine postoperative Nachbeatmung müßte (das ist mein Standpunkt) laut DKR 1001a auch mit einem Kode aus 8-718 kodiert werden, wobei hier die DKR 1001a bei erstmaligem lesen eine andere Zielrichtung suggeriert.
Folgt man jedoch genau dem Wortlaut der DKR so fällt auch die postoperative Nachbeatmung unter &quot;Beatmung in der Intensivbehandlung&quot; und ist also zu kodieren!
Einige Kodierer wollen mir hier nicht folgen, obwohl doch damit deutlich bessere Daten zu gewinnen wären, die Regel praktikabler umsetzbar ist und die Eingruppierung via AR-Algorithmus nicht beeinträchtigt würde.

M.E. Korrekt.

Im Prinzip ja. Aber es gibt weitere Ausnahmen.

(A)
Die Entscheidung für die DRGs

A01Z Lebertransplantation
A02Z Transplantation multipler Organe
A03Z Lungentransplantation
A04Z Knochenmarktransplantation
A05Z Herztransplantation
A40Z ECMO ohne Herz- OPs

sind der DRG A06Z vorgelagert. In diese DRGs wird also gruppiert, auch wenn eine Beatmungsdauer über 95 Stunden kodiert ist.

(B)
Bei Neugeborenen wird vor der Entscheidung für die DRG A06Z in die MDC 15 verzweigt und dort eine Eingruppierung vorgenommen.
D.h. für Neugeborene wird auch bei über 95stündiger Beatmung nicht in die DRG A06Z eingruppiert.

(C)
Wenn im Falldatensatz Kriterien für die
MDC 21 - Verletzungen, Vergiftungen und toxische Wirkungen von Drogen (W01-W61; X01-X64)
vorliegen, so erfolgt der weitere Entscheidungsprozess innerhalb dieser MDC und die DRG A06Z kann nicht mehr erreicht werden!

(D)
Wenn im Falldatensatz Kriterien für die
MDC 22 - Verbrennungen (Y01-Y62)
vorliegen, so kann nicht in die DRG A06Z eingruppiert werden (selbst bei über 95stündiger Beatmung nicht). Es erfolgt dann in der Regel eine Eingruppierung in eine DRG der MDC 22.

(E)
Wenn im Falldatensatz Kriterien vorliegen für die
MDC 05 - Erkrankungen und Störungen des Kreislaufsystems (F01-F75)
und
der Patient < 16 Jahre alt ist,
so kann nicht in die DRG A06Z eingruppiert werden (selbst bei über 95stündiger Beatmung nicht). Es erfolgt dann in der Regel eine Eingruppierung in eine DRG der MDC 05, z.B. in die
DRG F40Z Kreislaufsystemerkrankungen mit Beatmung
und zwar auch bei über 95stündiger Beatmung.

( :nuke: Wirklich erstaunlich die Eingruppierung von Patienten mit Falldaten für die MDC 05 und einer Beatmungsdauer > 95 Stunden:
Alter < 16 Jahre -> DRG aus MDC 05
Alter >= 16 Jahre -> A06Z )

Nein, ganz und garnicht. Es ist nur nicht so, daß fast jede Beatmung über 95 Stunden sofort in die DRG A06Z rutscht.
Ich finde allerdings keinen Hinweis, warum nicht auch die HNO-Patienten mit Tracheostomie in die A06Z rutschen sollten...

Bin sehr dankbar für die Anregung und werde obigen Sermon mit in die hmv-Seite einflechten ;).

freundliche Grüße

Christoph Hirschberg

[ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 04.10.2001 editiert. ]

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liebe ng&acute;ler,

ich möchte herrn hirschberg auch hier widersprechen. ich verstehe inzwischen die ableitung, die beatmung auf der intensivstation solle verschlüsselt werden, da die kdr 1001a eine scharfe trennung vermeidet.
im nächsten absatz heißt es dagegen: wenn die beatmung während der op beginnt und länger als 24 h dauert, dann wird sie kodiert.
dadurch soll doch wohl der unterschied zu beatmung (...) im rahmen der anästhesie wird als ein integraler bestandteil des eingriffes gesehen und deshalb nichtmit 8-718.0 (...) kodiert.

auch die formulierung im nächsten satz. (z.B. nach einer kopfverletzung oder einer verbrennung wird kodiert, auch wenn sie weniger als 24h dauert.

welchen sinn sollte dann diese unterscheidung machen?

ich bin also bezüglich der kodierung beatmeter intensivpatienten anderer meinung als pat klein und christoph hirschberg.

ich gebe ja zu, daß ich interpretationsarbeit leiste, den eigentlich die verabschieder des senfs hätten leisten sollen.

mein vorschlag daher: ich lasse im lauf des tages anfrage an roeder, dimdi und dkg los und berichte an dieser stelle von deren interpretation.

gruß

peter merguet

[ Dieser Beitrag wurde von merguet am 04.10.2001 editiert. ]

Zitat

Original von C-Hirschberg:

Dagegen fordern die DKR ab 1.1.2001 eine fortlaufende Beatmung.

Ich lese auf Seite 138 ff. keine Hinweise für postoperative Nachbeatmungen. Im Gegenteil steht hier ausdrücklich, das Intensivbeatmung kodiert werden soll, und das eine Beatmung bis 24 Stunden kodiert werden soll, wenn sie nicht während einer OP stattfindet. Und in unserem Haus operieren wir auf der Intensivstation nur sehr selten ;-). Trotzdem findet auf der Intensiv Beatmung statt und also &quot;nicht während einer Operation&quot; !!

Sonst hätte doch bitte gefälligst die Richtlinie lauten sollen
&quot;Ein Kode für maschinelle Beatmung von bis zu 24 Stunden ist nur dann anzugeben, wenn mit der Beatmung nicht im Rahmen einer Operationsanästhesie begonnen wurde.&quot;

Es ist allerdings erstaunlich, daß mir hier viele Forumsteilnehmer nicht folgen wollen, und die DKR gerade gegenteilig interpretieren.

Das einzig verwirrende Wort ist doch das auf Seite 139 (.pdf) erwähnte und bezuglos dastehende &quot;jedoch&quot;:

&quot;Wenn die Beatmung jedoch während der Operation beginnt und länger als 24 Stunden bla.bla...&quot;

... und wer will den ernst nehmen... in meinen Augen steht es hier zumindest (Satzmäßig) 2:1 (2 Sätze für die Intensivbeatmung, einer wirr dagegen)

mfG

Christoph Hirschberg

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lieber christoph hirschberg,

ich verstehe ihren ärger durchaus. meine ablehnende haltung ggüber ihrer interpretation rührt wohl auch daher, daß im meinem umfeld relativ viele wichtige personen davon überzeugt werden müssen, eher weniger, aber gut zu codieren als zu viel und dafür die kis-system zu überladen.
meiner meinung nach geht aus den kdr trotz aller blödsinnigkeiten in der formulierung und aller unschärfe der definition klar hervor, daß beatmungen, die anlässlich einer operation beginnen nicht codiert werden, sofern sie weniger als 24h dauern.
wenn man durchdenkt, was passiert, wenn man den durch die unscharfe formulierung zulässigen spielraum ausnutzt, landet man schließlich auch in einer sackgasse: einige mögen kurze zeit einen kleinen vorteil haben (wie oft wird das wohl gruppierungsrelevant??), anschließend setzt der große herdentrieb ein und alle codieren zunächst in ihrem sinne. alos folgt die zähneknirschende revision und zurechtweisung aller, und das spiel beginnt an anderer stelle von neuem. ich meine, wir sollten uns auf derartige katz-und maus spielchen nicht einlassen, sondern die verantwortlichen mit entsprechender kritik nüchtern aber bestimmt zu genauerer arbeit drängen.
was sagt eigentlich herr roeder dazu (falls sie es verfolgen, würde mich ihre meinung interssieren), sonst sollte man ihn man anfragen

schönen gruß

peter merguet

Zitat

Original von C-Hirschberg:

Während der Narkose wär` ja OK, in den DKR steht aber &quot;während der Operation&quot;.

Ja, sehr ... fällt Ihnen noch ein Beispiel außer Verbrennungen und Mehrfachverletzungen ein ? Wenn dort &quot;z.B.&quot; steht, sollte es noch andere Beispiele geben ...

... durch schwammige Formulierungen, die von verschiedenen Personen unterschiedlich interpretiert werden können, und dadurch keine fachlichen Angriffspunkte bieten - aber im Effekt wertlos sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß der Zusatz
&quot;Eine Beatmung in der Intensivbehandlung z.B. nach einer Kopfverletzung oder einer Verbrennung wird kodiert, auch wenn sie weniger als 24 Stunden dauerte.&quot;
auf Wunsch einer Fachgesellschaft eingebaut wurde, die auf jeden Fall die Intensivbeatmung < 24 Stunden abgebildet wissen wollte....

Wie dem auch sei - Kodierrichtlinien sollten so eindeutig wie möglich sein, anstatt neue Fragen aufzuwerfen...
Und hier könnte man mit einer Vereinfachung der Regeln (&quot;Intensivbeatmung wird immer kodiert&quot; !) bessere Daten gewinnen, ohne den Gruppierungsprozess (an dem sich derzeit anscheinend alles aufhängt) zu beeinflußen.

Nun, da die Kodierung von Beatmung < 24 Stunden anscheinend (noch) keinen Einfluß auf die DRG-Gruppierung hat, sollte es hier keine Probleme geben.

An welches Organ müßte ich mich wenden, um entsprechende Überzeugungsarbeit zu leisten ?

mfG

Christoph Hirschberg
aus dem schönen Limburg a.d. Lahn

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was fällt mir noch ein ? beatmung von respiratorisch insuffizienten patienten (sollte selten innerhalb 24 h wieder erledigt sein). z.b. während chemotherapie oder puilmonaler erkrankungen.
jedenfalls meine ich, das die 24h grenz für die operativen patienten relativ klar aus den kdr hervorgeht.

(sooryy, hatte mich weiter oben verschrieben , natürlich wird von einem beginn &quot;während der operation&quot; gefaselt..

an wen kann man sich wenden ?? ich halte das dimdi für einen geeigneten ansprechpartner, zumindest was schreib- und formulierungsfehler angeht (so wird z.b. die maskenbeatmung auch inder neuen version fehlerhafterweise mit 8-709 angegeben). das dimdi hat auch die arbeit der fachgesellschaften koordieniert, so gesehen kein schlechter ansprechpartner, zumindest könnte man bei herrn schopen mal wegen der zuständigkeit anfragen.
oder die dkg. die hat den senf schließlich herausgegeben.

sorry wegen der schreibfehler, dx. z.n. nachtdienst
proc. schlaftherapie

gruß aus essen

peter merguet