Beiträge von C-Hirschberg

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    Original von PatKlein:
    :angry: :angry: :angry:
    Herr Hirschberg!!!!

    Ja, bitte ?

    Leider habe ich nicht die Original australischen Kodierrichtlinien (sind die irgendwo online abrufbar :)) ).

    Ich könnte mir vorstellen, dass die entsprechende KR nur ungenau übersetzt wurde, oder entscheidende Teile gedankenlos gekürzt wurden...
    Die DKR wurden offensichtlich vor Veröffentlichung nicht auf die Eindeutigkeit ihrer Regelung hin überprüft, oder das Ergebnis einer solchen Prüfung wurde aus Zeitmangel ignoriert...

    Hat irgendjemand Zugriff auf die Originalrichtlinie und könnte das mal überprüfen (oder würde mir jemand den Text der Richtlinie zusenden ?).

    mfG

    Christoph Hirschberg

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    Original von siefert:
    Ganz abgesehen davon, dass eine solche Kodierung medizinisch wenig sinnvoll erscheint, fragt man doch wirklich verzweifelt nach dem Sinn einer solchen Kodierregel.

    Fragen Sie nicht mehr nach dem Sinn irgendwelcher Kodierregeln a la DKR !

    Es gibt sowieso nur 2 Antworten:
    1. Keine
    2. der australische Grouper würde nicht ein vermeintlich gewünschtes Resultat erbringen.

    Freunden Sie sich mit dem folgenden Gedanken an:
    "Sie werden durch Studium und Anwendung der DKR teil des Groupers"... (und ein Grouper fragt nicht nach dem Sinn)! Es ist den Australiern leider nicht gelungen, ein Gruppierungssystem zu entwickeln, welches den Gruppiervorgang komplett anhand aller erhebbaren Patientendiagnosen und -prozeduren automatisch durchführen könnte. Die Patientendaten müssen vielmehr von Ihnen (bzw. dem Kodierenden) vorselektiert werden.

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    Auch aus dem Blickwinkel der Statistiker beginnt man darüber nachzugrübeln, wie man denn in Zukunft Epidemiologie betreiben soll ...

    Nun, Epidemiologie wird zukünftig in erster Linie die Epidemiologie in DRG-Datenbeständen sein. Sollten dann irgendwann die Kodierrichtlinien derart an Eindeutigkeit gewinnen, daß auch Statistiker Rückschlüße aus den DRG-Datensätzen auf die Bevölkerung akzeptieren könnten (was nur eingeschränkt möglich sein wird), so könnten in geringem Umfang auch Aussagen über die Bevölkerung in .de getroffen werden.

    (Siehe auch das auf Seite 3 gerutschte Posting "Erste Verluste bei der DRG-Einführung")

    :kr: Zur DKR 1915a:

    Die DKR liest sich, als dürfe ein Kode aus
    T74.- Mißbrauch von Personen
    nicht im Zusammenhang mit daraus resultierenden Verletzungen kodiert werden. Erwähnenswerterweise können Kodes aus T74.- allerdings den PCCL erhöhen (Aufwand Polizei etc.?). Ist in Verletzungs-DRGs also möglicherweise potentieller Mißbrauchsaufwand schon eingepreist ? (Unwahrscheinlich).

    Ein Kode aus T74.- als Hauptdiagnose führt im australischen System definierterweise (in der Regel) zur DRG X64A oder X64B. Die DKR 1915a liesse diese Hauptdiagnose nur zu, wenn Sie zwar aufnahmebegründende Diagnose, aber nicht von Verletzungen oder psychischen Störungen begleitet ist... Schutzhaft im Krankenhaus?

    Zumindest kann man mit nebenbefundlich entdeckten Diagnosen aus T74.- den PCCL etwas steigern, sofern sie sich aufwandserhöhend auswirken...

    mfG

    Christoph Hirschberg

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    Original von merguet:

    ihre antwort hebt nochmals sehr auf die beatmung als indikator des intensivaufenthaltes ab. hierzu müßten ihnen aber die ziffern 8-93 ff zu verfügung stehen, die einmal zu codieren sind.

    8-93 Monitoring von Atmung, Herz und Kreislauf

    Da gebe ich Ihnen recht, obwohl ein Intensivaufenthalt unter Beatmung immer noch etwas anderes ist. Das Redundanzproblem schlägt hier aber voll durch, oder kennen Sie eine Intensivstation, die nicht 8-930 durchführt? Will sagen jeder Intensivaufenthalt ist zumindest von der 8-930 begleitet (Redundanz). Von daher wäre sinnvoller gewesen, einen Intensivaufenthalt gänzlich anders abzubilden, bzw. so auch zu benennen, statt über Herz-Kreislauf-Monitoring zu gehen und dies auf Intensivpatienten einzuschränken...

    Aber... Sie haben recht, die Abbildbarkeit ist gegeben.

    Zitat


    einstweilen interpretiere ich herrn roeders (thanx lot) ausführungen dahingehend, das eben doch gewollt ist, die dokumentation schlank zu halten, oder geht ihnen das zu weit??

    Nein (wie ich bereits mehrfach andeutete), aber noch schlanker wäre es, komplett auf die Beatmung < 25 Stunden zu verzichten :) . Dies derzeit auch ohne Gruppierungseinfluß :) .

    Viel wichtiger, ist es die DKR eindeutig zu machen, und da sind wir jetzt Beatmungstechnisch einen guten Schritt weiter. Jetzt fehlt nur noch, die von Herrn Roeder vorgeschlagene Regelung vor dem 1.1.2002 für alle Häuser verbindlich zu machen. Die DKG kann sowas ja anscheinend per Pressemitteilung :D .

    Viele Grüße

    Christoph Hirschberg

    Guten Morgen Forumsteilnehmer,

    Dr. Roeder sandte an Dr. Merguet und mich jetzt die &quot;Stellungnahme&quot; bzw. Interpretation zur Beatmungsthematik.
    Bereits an dieser Stelle möchte ich Herrn Dr. Roeder ausdrücklich für sein Engagement in diesr Angelegenheit danken.

    Grundtenor ist folgendes:

    Ich gebe zu, daß eine entsprechend lautende offiziell verbindliche Regelung deutlich weniger Interpretationsspielraum lassen würde. Dies wäre im Hinblick auf die Datenqualität zu begrüßen.

    Allerdings ist meines Erachtens die Regelung nicht ganz stichhaltig:

    - &quot;regelhafte&quot; Nachbeatmungen sind meines Wissens
    a) selten und
    b) je Krankenhaus direkt vom operativen Eingriff abhängig,
    Das Argument mit der redundant kodierten Information zieht also nur begrenzt. Für ein Haus mag es redundant sein, die Nachbeatmung im Zusammenhang mit einer Operation X zu kodieren. Bundesweit gesehen würde sich allerdings für die meisten Eingriffe die Redundanz verlieren, da das postoperative Vorgehen eben doch von Haus zu Haus stark differiert.

    - es wird nicht darauf eingegangen, dass die Beatmungsdauer <= 24 Stunden eventuell einziger Indikator für einen Intensivaufenthalt ist.

    - es wird nicht darauf eingegangen, dass die Beatmungsdauer <=24 Stunden bei der Eingruppierung vom australischen Algorithmus derzeit sowieso noch nicht berücksichtigt wird (oder ist das falsch?) und man eventuell einen entscheidenden Indikator für Mehrkosten verliert.

    ---

    Wie dem auch sei, für wichtiger und eventuell auch hilfreicher scheint auch mir derzeit, dass überhaupt nähere Regelungen getroffen werden, die die Datenqualität in 2002 verbessern.

    mfG

    Christoph Hirschberg


    [ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 19.10.2001 editiert. ]

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    Original von merguet:

    der Autor meint sicher ...(es sei denn, sie würden üblicherweise nicht...

    Zitat

    ...mehr als &quot;zu dem Kode X gehört der Bezeichnungstext Y&quot; hat dies aber noch nicht zu bedeuten.

    Zitat

    ... leere Worte: Wenn die SV aus Abrechnungstechnischen Gründen sagt statt OPS X soll OPS Y erfaßt werden, dann gilt dies (wenn irgendwann rechtsverbindlich ;) )

    Zitat

    Jou, alles Helle jetzt. :))


    Ich befürchte weiterhin, dass das DIMDI die nicht geben kann, weil das DIMDI sich damit aufs Glatteis begeben würde...

    Zitat

    ich werde allen weiter berichten, falls interesse besteht

    Auf jeden Fall bitte weiterberichten. Welche Funktion hat denn Herr YX eigentlich ? Auf der DIMDI-homepage findet man ihn nicht unter den Mitarbeitern, lediglich unter einer Pressemitteilung als
    FA YX. Was bedeutet FA ?

    mfG

    Christoph Hirschberg


    [ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 19.10.2001 editiert. ]

    Zitat


    Original von Hab-StElisabeth:
    Sind &quot;wir&quot; eigentlich ein Forum, von dem aus auch Einfluß auf die Entwicklung der DRGs genommen wird? :besen:
    Sitzt jemand in irgendwelchen Entscheidungspositionen? :smokin:
    Oder sind wir eher eine Selbsthilfegruppe von Leidtragenden?
    :drink:


    Wahrscheinlich ausschließlich Letzteres. :drink:

    Der ganze SV-Apparat scheint mir DRG-mäßig allzu SG (selbstgefällig) und SH (selbstherrlich) zu sein.
    Lesen Sie kritisch die Einleitung zu den DKR und beantworten Sie für sich, wer hier der eigentliche Adressat ist.

    mfG

    Christoph Hirschberg

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    dieses problem kommt bei vielen massnahmen zum tragen. es kann doch nicht im ernst unser interesse sein, jeden (nennen wir es doch mal korrekt:) perioperativ gelegten tubus, zvk oder periduralkatheter zu codieren

    Nöö, heuer nicht mehr. Hausintern ja (machen wir auch so).
    Sie schreiben perioperativ, aber auch das würde noch Probleme bereiten (z.B. internistisch gelegter VK, Folgetag dann unerwartet OP -> perioperativ ?).
    Worauf ich hinaus möchte, ist, dass ganz klar definiert ist, wann etwas zu erfassen ist. Interpretationsspielraum schafft nur Datenmüll. Daher hielte ich es auch für OK VK-Anlagen grundsätzlich nur bei 0-16 jährigen durchgängig zu verschlüsseln, das wäre eine eindeutige Regel. Alles andere ist Unsinn.

    Zitat


    glauben sie, dass, wenn man während narkose gelegte ausnimmt, wirklich leute anfangen, die zvks einen tag vorher in la zu legen?

    &quot;während Narkose gelegte&quot; wäre wenigstens schon mal etwas einleuchtender als &quot;intraoperativ&quot;.
    Allerdings glaube ich, dass die ZVKs einen Tag vorher gelegt würden, wenn sich daraus auch noch eine Erlösrelevanz ergeben würde.

    Zitat


    , glauben sie, dass jeder pdk codiert werden sollte ? und der gleichen logik folgend dann auch jeder tubus?

    Nein, aber es muss ganz klar sein, wann der Tubus zu kodieren ist! Was soll denn das unspezifische Gebrabbel von &quot;normalerweise&quot; oder &quot;z.B. bei Kindern&quot; ? Dann lieber alles oder nichts (keep it simple, stupid).

    Aber das habe ich bereits im letzten Posting angedeutet.

    Grüsse

    Christoph Hirschberg


    [/quote]

    Zitat


    Original von merguet:
    ...mir scheint, daß sie eher dazu neigen, soviel wie möglich codiert haben zu wollen...

    8) Nein, nein, es geht mir ganz und garnicht um die Quantität. Es macht m.E. nur dann Sinn zu kodieren, wenn alle dem gleichen Schema folgen. Man muß aus dem Kode doch ganz eindeutig darauf schließen können, wofür er steht (welche Leistung er z.B. repräsentiert) und dann sollte auch daraus, daß ein bestimmter Kode nicht erfaßt wurde geschlossen werden können, daß eine bestimmte Massnahme nicht durchgeführt wurde.
    &quot;Intraoperative ZVK-Anlage soll nicht kodiert werden&quot; -> was macht das für einen Sinn? Dann legen wir die ZVKs eben nicht intraoperativ... sondern zu einem anderen Zeitpunkt! Die einen Häuser so, die anderen so. Wer hätte da was von ? (Keiner) Die Datensätze würden sich unterscheiden, obwohl effektiv dieselben Leistungen erbracht wurden.

    Was Sinn machen würde:

    - alle ZVK-Anlagen zu erfassen
    - alle ZVK-Anlagen nur für Patienten bis Alter xy Jahre erfassen
    - keine ZVK-Anlagen zu erfassen (was kostet schon ein ZVK ? und als Trigger scheint er mir nur für Neugeborene/Säuglinge/Kinder geeignet))

    Da gäbe es dann doch auch überhaupt keine Probleme mit den DKR, und die Frage was denn &quot;normal&quot; sei müßte auch nicht gestellt werden.

    Die DKRs durch einfache Anwendbarkeit effektiv machen. Nur das gibt (wie immer IMHO) zuverlässige Daten. Keine Sonderregelungen, nur weil der Grouper

    a) manche Kodes je nach Datenumfeld sowieso nicht
    berücksichtigen würde
    b) nicht die &quot;richtige&quot; DRG ermittelt

    mfG

    Christoph Hirschberg

    :bounce:

    Zitat


    Original von Kuypers:
    hat jemand Interesse an einer Datei mit den australischen MBS-Schlüssel? Ich habe mir mal die Arbeit gemacht, und diese in einer Tabelle zusammengepackt.

    Hallo,

    sind Sie da von den mapping-Tabellen ausgegangen ? Habe Interesse an der Datei (bitte an irgendwas@xml-grouper.de schicken).

    mfG

    Christoph Hirschberg

    Zitat


    Original von merguet:
    bezog mich mit meiner antwort auf die dimdi faq seite, bei der der im rahmen einer op gelegte zvk ausdrücklich als nicht zu verschlüsseln genannt wurde, ich weiß allerdings nicht, inwieweit die antworten auf die faq irgend zuverlässig sind.

    M.E. besitzt die DIMDI-FAQ keinerlei Kodierrelevanz. Was, wenn Sie Ihre ZVKs nicht intraoperativ legen, sondern vor OP-Beginn... ? Wieso sollte da unterschieden werden... ?

    mfG

    Christoph Hirschberg