Beiträge von C-Hirschberg

Zitat

Original von C-Hirschberg:
(C)
Wenn im Falldatensatz Kriterien für die
MDC 21 - Verletzungen, Vergiftungen und toxische Wirkungen von Drogen (W01-W61; X01-X64)
vorliegen, so erfolgt der weitere Entscheidungsprozess innerhalb dieser MDC und die DRG A06Z kann nicht mehr erreicht werden!

Hier muß ich mich korrigieren:

Die MDC 21 - Verletzungen, Vergiftungen und toxische Wirkungen von Drogen mit den darin enthaltenen ADRGs W01-W61 und X01-X64 muß differenziert betrachtet werden:

Die ADRGs W01-W61 beziehen sich auf polytraumatisierte Patienten. Für diese ADRGs bewirkt sowohl die Kodierung einer über 24stündigen als auch über 95stündigen Beatmung die Eingruppierung in die W01Z. (Ausnahme: W60 wird überhaupt nicht von der Beatmungsdauer tangiert)

Im Gegensatz dazu wird für die übrigen ADRGs X01-X64 nur bei einer zusätzlich kodierten über 95stündigen Beatmungsdauer wie gewohnt in die A06Z eingruppiert.

Sorry.

Christoph Hirschberg

[ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 05.10.2001 editiert. ]

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Original von Frank-Jakob:
Frage:
Welche Leistungsbündel bzw. Leistungsbeschreibungen stehen hinter einer DRG ?

Hintergrund:
KH-Leistungen setzen sich aus verschiedenen Einzelleistungen (Med., Pflege, Basisleist. etc.) zusammen. DRG`s jedoch lediglich aus verschiedenen Diagnosen + Prozeduren. Wo bleibt die Beschreibung der KH-Leistungen die zu kalkulieren sind ?

... für wen zu kalkulieren sind?

Vgl. auch Einleitung zu den :nuke: Kodierrichtlinien (Version 2002) :nuke:

"Da die Leistungsbeschreibung der DRGs neben anderen Kriterien im
Wesentlichen über die Diagnosen- und Prozedurenklassifikationen erfolgt....[schnipp]"

C.Hirschberg

[ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 05.10.2001 editiert. ]

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Original von Joerg-Gust:
Hallo Forum !
Gibt es ein paar Beispiele für die finanziellen und/oder nur CCL Auswirkungen, wenn die Kreuz (+) und Sternchen (*) Notation des ICD 10 angewendet bzw. nicht angewendet wird ? Ich glaubte hier irgendwo mal ein Beispiel gelesen zu haben, finde es allerdings nicht mehr wieder.

:icd: Die folgende Passage hatte ich mal in der DIMDI-NG gepostet:

Zitat

Im australischen System tauchen keinerlei Kreuze oder Sterne auf.
Insbesondere besteht eine Hauptdiagnose immer nur aus einem einzigen
Kode !

Die Dimdi-FAQ zur ICD-10 bringt z.B. folgendes Beispiel:

"Bei einer Rötelnenzephalitis manifestiert sich die allgemeine
Infektionskrankheit Röteln am speziellen Organ Gehirn: Ätiologie Röteln
(B06.0+ = Röteln mit neurologischen Komplikationen) und Manifestation
Gehirn (G05.1* = Enzephalitis, Myelitis und Enzephalomyelitis bei
anderenorts klassifizierten Viruskrankheiten). Wenn nicht mit zwei
Schlüsselnummern verschlüsselt werden soll, so hat die
Kreuz-Schlüsselnummer Vorrang. Bei unikausaler Verschlüsselung wird
daher die Rötelnenzephalitis mit B06.0 verschlüsselt; in diesem Fall
macht auch die Angabe des Kreuzes keinen Sinn."

Gegroupt sieht das dann so aus:

HD: B06.0 ND: - -> DRG B71B mit Kostengewicht 0,66
HD: B06.0 ND: G05.1 -> DRG B71A mit Kostengewicht 1,37

HD: G05.1 ND: - -> DRG B72Z mit Kostengewicht 2,12
HD: G05.1 ND: B06.0 -> DRG B72Z mit Kostengewicht 2,12

Alles anzeigen

Es stellt sich die Frage, ob für die Hauptdiagnose tatsächlich in erster Linie der Ätiologiekode (B06.0 Röteln) verschlüsselt werden soll, oder stattdessen eher der Manifestationskode (G05.1 Enzephalitis) ?
Laut DRG-Datenstruktur kann ja jede Diagnose aus 2 ICD-Kodes (Primärdiagnose = Ätiologie = + Kode)
(Sekundärdiagnose = Manifestation = * oder ! Kode)
bestehen.
Das AR-DRG-System kennt sowas aber wie gesagt nicht, daher darf nicht verwundern, daß auch die australischen Grouper nur einen ICD-Kode als Hauptdiagnose akzeptieren (und nicht die Kombinationsdiagnosen).
Also was tun ?

mfG

Christoph Hirschberg

[ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 04.10.2001 editiert. ]

Zitat

nun, ich will mich ja nicht zanken.

Hat doch nichts mit zanken zu tun

Zitat

aber eine beatmung ausserhalb einer intensivbehandlung gibt es nun mal nur selten.

Ja, wenn man von der Beatmung im Rahmen einer Operationsanästhesie mal absieht. Das AR-DRG-System kennt aber keine Intensivbehandlung an sich.

Zitat

aber aus ihrer antwort wird ein anliegen deutlich: codierung der intensivtherapie als kontrollinstrument zum aufspüren anderer gruppierungsrelevanter details.

Nein, nicht so ganz.
Kodierung aller Intensivbeatmung < 24 Stunden : Ja ,
aber zum aufspüren, ob diese nicht ev. gruppierungsrelevant ist und außerdem, weil nur diese Regel zuverlässig in allen Häusern identisch angewendet werden kann (siehe die Fragen &quot;wie würden Sie kodieren&quot; im letzten Posting).

Zitat

dies ist natürlich ein ganz anderer aspekt, der sich meiner meinung nach aber auch nicht mit ops / icd lösen lässt, sondern einrichtungsintern gesteuert werden muß.

Zitat

emails an roeder und dimdi habe ich abgesendet, versuche bei der dkg eertmal den ansprechpartner zu identifizieren.

Herr Dr. XC vom DIMDI teilte mir bereits mit, daß
Fragen zu den Kodierrichtlinien nur die Selbstverwaltung verbindlich beantworten kann... wie zu erwarten war... nur kann ich mir nicht vorstellen...

mfG

Christoph Hirschberg

Zitat

ich verstehe ihren ärger durchaus. meine ablehnende haltung ggüber ihrer interpretation rührt wohl auch daher, daß im meinem umfeld relativ viele wichtige personen davon überzeugt werden müssen, eher weniger, aber gut zu codieren als zu viel und dafür die kis-system zu überladen.

Nun, ich denke, die grundsätzliche Regel, daß Intensivbeatmung auf jeden Fall mit einem Kode aus 8-718 zu kodieren ist, wäre für alle Beteiligten am einfachsten anzuwenden.
Insbesondere ist man nicht dem Dilemma ausgesetzt, sich entscheiden zu müssen, ob eine Beatmung auf Intensivstation nach einer OP jetzt als postoperative Nachbeatmung anzusehen ist, oder aufgrund einer vorliegenden Erkrankung durchgeführt wird.

Ein Patient wird hemikolektomiert, wegen kardiopulmonaler Insuffizienz schließt sich an die Operation eine 18stündige Beatmung auf der Intensivstation an.
Wie würden Sie denn hier entscheiden ?
Der Ausdruck postoperative Nachbeatmung ist in den DKR nicht zu lesen. Hier findet eine Beatmung in der Intensivbehandlung statt und diese ist zu kodieren.

Ein Patient mit &quot;Kopfverletzung&quot; und bds. Oberschenkelfraktur wird operiert und nach 5 Stunden Beatmung auf der Intensivstation extubiert.
Kodieren oder nicht kodieren?

Die Beispiele lassen sich beliebig fortführen und jedes mal stehen Sie vor der Frage &quot;Beatmung in der Intensivbehandlung&quot; oder &quot;postoperative Nachbeatmung&quot; ??

Der eine erfaßt, der andere nicht, die Daten sind Müll !

Zitat

meiner meinung nach geht aus den kdr trotz aller blödsinnigkeiten in der formulierung und aller unschärfe der definition klar hervor, daß beatmungen, die anlässlich einer operation beginnen nicht codiert werden, sofern sie weniger als 24h dauern.

Es sei denn, es handelt sich um eine Beatmung in der Intensivbehandlung... man dreht sich im Kreis!

Zitat

wenn man durchdenkt, was passiert, wenn man den durch die unscharfe formulierung zulässigen spielraum ausnutzt, landet man schließlich auch in einer sackgasse: einige mögen kurze zeit einen kleinen vorteil haben (wie oft wird das wohl gruppierungsrelevant??), anschließend setzt der große herdentrieb ein und alle codieren zunächst in ihrem sinne.

Eine Beatmung < 24 Stunden ist im AR-DRG-System niemals gruppierungsrelevant, ich erwähnte es bereits an anderer Stelle.

Von daher sollte man die Chance nutzen und überprüfen, ob die durchgängige Kodierung der Intensivbeatmung < 24 Stunden nicht für die ein oder andere Fallgruppe eventuell signifikante Kostenunterschiede bedeutet.
Wie schon erwähnt könnte diese Kodierung eventuell der einzige Hinweis auf einen Intensivaufenthalt überhaupt in den Falldatensätzen sein!

Zitat

was sagt eigentlich herr roeder dazu (falls sie es verfolgen, würde mich ihre meinung interssieren), sonst sollte man ihn man anfragen

Auch ich bin sehr interessiert weitere Meinungen zu hören, insbesondere z.B. auch von Dr. Roeder.

mit freundlichem Gruß

Christoph Hirschberg


p.s.: das Problem mit der Shift-Taste hatte ich auch mal

[ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 04.10.2001 editiert. ]

Zitat

Original von PatKlein:
Liebe Mitstreiter,

ich muss mich jetzt mal outen als die, die offensichtlich immer noch nichts kapiert hat:

kodiert wird die Beatmung doch auf jeden Fall, auch wenn es nur 1 Stunde war (OPS dann eben 8-718.0).

Mein Standpunkt:

Auf jeden Fall! Einzige Ausnahme ist laut DKR 1001a die Beatmung im Rahmen einer Operationsanästhesie.

Eine postoperative Nachbeatmung müßte (das ist mein Standpunkt) laut DKR 1001a auch mit einem Kode aus 8-718 kodiert werden, wobei hier die DKR 1001a bei erstmaligem lesen eine andere Zielrichtung suggeriert.
Folgt man jedoch genau dem Wortlaut der DKR so fällt auch die postoperative Nachbeatmung unter &quot;Beatmung in der Intensivbehandlung&quot; und ist also zu kodieren!
Einige Kodierer wollen mir hier nicht folgen, obwohl doch damit deutlich bessere Daten zu gewinnen wären, die Regel praktikabler umsetzbar ist und die Eingruppierung via AR-Algorithmus nicht beeinträchtigt würde.

Zitat

Zu verschiedenen DRG&acute;s führt sie in Australien nur, wenn sie über 24 Stunden andauerte, also erst ab 8-718.1, dann auch nur in einigen DRG&acute;s (siehe Liste Hirschberg).

M.E. Korrekt.

Zitat

Bei über 96 Stunden und/oder Tracheostomie (außer HNO-Eingriffe) greift die Pre-DRG A06.

Im Prinzip ja. Aber es gibt weitere Ausnahmen.

(A)
Die Entscheidung für die DRGs

A01Z Lebertransplantation
A02Z Transplantation multipler Organe
A03Z Lungentransplantation
A04Z Knochenmarktransplantation
A05Z Herztransplantation
A40Z ECMO ohne Herz- OPs

sind der DRG A06Z vorgelagert. In diese DRGs wird also gruppiert, auch wenn eine Beatmungsdauer über 95 Stunden kodiert ist.

(B)
Bei Neugeborenen wird vor der Entscheidung für die DRG A06Z in die MDC 15 verzweigt und dort eine Eingruppierung vorgenommen.
D.h. für Neugeborene wird auch bei über 95stündiger Beatmung nicht in die DRG A06Z eingruppiert.

(C)
Wenn im Falldatensatz Kriterien für die
MDC 21 - Verletzungen, Vergiftungen und toxische Wirkungen von Drogen (W01-W61; X01-X64)
vorliegen, so erfolgt der weitere Entscheidungsprozess innerhalb dieser MDC und die DRG A06Z kann nicht mehr erreicht werden!

(D)
Wenn im Falldatensatz Kriterien für die
MDC 22 - Verbrennungen (Y01-Y62)
vorliegen, so kann nicht in die DRG A06Z eingruppiert werden (selbst bei über 95stündiger Beatmung nicht). Es erfolgt dann in der Regel eine Eingruppierung in eine DRG der MDC 22.

(E)
Wenn im Falldatensatz Kriterien vorliegen für die
MDC 05 - Erkrankungen und Störungen des Kreislaufsystems (F01-F75)
und
der Patient < 16 Jahre alt ist,
so kann nicht in die DRG A06Z eingruppiert werden (selbst bei über 95stündiger Beatmung nicht). Es erfolgt dann in der Regel eine Eingruppierung in eine DRG der MDC 05, z.B. in die
DRG F40Z Kreislaufsystemerkrankungen mit Beatmung
und zwar auch bei über 95stündiger Beatmung.

( :nuke: Wirklich erstaunlich die Eingruppierung von Patienten mit Falldaten für die MDC 05 und einer Beatmungsdauer > 95 Stunden:
Alter < 16 Jahre -> DRG aus MDC 05
Alter >= 16 Jahre -> A06Z )

Zitat

Stehe ich irgendwie auf dem Schlauch?

Nein, ganz und garnicht. Es ist nur nicht so, daß jede Beatmung über 95 Stunden sofort in die DRG A06Z rutscht.
Ich finde allerdings keinen Hinweis, warum nicht auch die HNO-Patienten mit Tracheostomie in die A06Z rutschen sollten...

Bin sehr dankbar für die Anregung und werde obigen Sermon mit in die hmv-Seite einflechten ;).

freundliche Grüße

Christoph Hirschberg

[ Dieser Beitrag wurde von C-Hirschberg am 05.10.2001 editiert. ]

Die Datei http://www.kodiertip.de/hmv.htm wurde aktualisiert.

So 100% zufrieden bin ich mit den Formulierung bzgl. &quot;Relevanz&quot; noch nicht (wo ich doch die DKR so wortnah auslege und kritisiere).

Natürlich hängen auch andere DRGs von der Beatmungsdauer ab (und zwar davon, daß keine Beatmungsdauer vorliegt, bzw. von einer Beatmungsdauer zwischen 0 (!) und 24 Stunden)!

Ich hoffe, dass das aus der Seite hervorgeht ? (Feedback ?)

mfG

Christoph Hirschberg
(Limburg, stark bewölkt )

Zitat

Original von Riklu:
Wir kodieren so alle nicht-invasiven Beatmungsformen, d.h. auch Maskenbeatmung mittels CPAP bei Ateminsuffizienz, wie auch zur Anpassung von CPAP-Geräten beim obstruktiven Schlafapnoesyndrom.

Dagegen fordern die DKR ab 1.1.2001 eine fortlaufende Beatmung.

Zitat

Übrigens folgt nach dem von Ihnen zitierten Satz auch ein Hinweis auf die Maskenbeatmung einerseits und auf Seite 138 (nach PDF-File) auch die Verfahrensweise für postoperative Nachbeatmungen (Nachbeatmungen <24h zählen zur &quot;operativen Narkose/Beatmung&quot; und werden nicht gesondert kodiert).

Ich lese auf Seite 138 ff. keine Hinweise für postoperative Nachbeatmungen. Im Gegenteil steht hier ausdrücklich, das Intensivbeatmung kodiert werden soll, und das eine Beatmung bis 24 Stunden kodiert werden soll, wenn sie nicht während einer OP stattfindet. Und in unserem Haus operieren wir auf der Intensivstation nur sehr selten ;-). Trotzdem findet auf der Intensiv Beatmung statt und also &quot;nicht während einer Operation&quot; !!

Sonst hätte doch bitte gefälligst die Richtlinie lauten sollen
&quot;Ein Kode für maschinelle Beatmung von bis zu 24 Stunden ist nur dann anzugeben, wenn mit der Beatmung nicht im Rahmen einer Operationsanästhesie begonnen wurde.&quot;

Es ist allerdings erstaunlich, daß mir hier viele Forumsteilnehmer nicht folgen wollen, und die DKR gerade gegenteilig interpretieren.

Das einzig verwirrende Wort ist doch das auf Seite 139 (.pdf) erwähnte und bezuglos dastehende &quot;jedoch&quot;:

&quot;Wenn die Beatmung jedoch während der Operation beginnt und länger als 24 Stunden bla.bla...&quot;

... und wer will den ernst nehmen... in meinen Augen steht es hier zumindest (Satzmäßig) 2:1 (2 Sätze für die Intensivbeatmung, einer wirr dagegen)

mfG

Christoph Hirschberg

Kleiner Nachtrag:

Da der DRG-Algorithmus nach einem festgelegten Schema durchlaufen wird, und nach MDC-Ermittlung in der Regel früh in die beatmungsabhängigen DRGs verzweigt wird (weil kostenintensiv), darf nicht unerwähnt bleiben, daß auch andere DRGs darüberhinaus indirekt von der Kodierung der Beatmungsdauer abhängen können.

Würde z.B. eine bestimmte Fallkonstellation aufgrund der kodierten Beatmungsdauer in die
DRG F40Z Kreislaufsystemerkrankungen mit Beatmung
eingruppiert, so würde sich natürlich ohne Kodierung der Beatmungsdauer (oder Tracheostomie) eine gänzlich andere DRG ergeben.

Diese gänzlich andere DRG ist somit auch indirekt von einer Kodierung der Beatmungsdauer abhängig!
(Beatmungsdauer größer 24 Stunden -> DRG F40Z)
(keine Beatmungsdauer oder bis 24 Stunden -> DRG xy)

mfG

Christoph Hirschberg

Zitat

Original von merguet:
derartige formulierungsfeinheiten wie (beatmung beginn während der narkose) sind doch in ihrer eigentlichen bedeutung klar.

Während der Narkose wär` ja OK, in den DKR steht aber &quot;während der Operation&quot;.

Zitat

eine formulierung wie &quot;zum beispiel&quot;, wird doch auch deswegen verwandt, um nicht alle eventualitäten nennen zu müssen. grade im vorliegenden beispiel ist ein abgrenzung zwischen elektiven ops und notfällen bei mehrvachverletzungen ziemlich deutlich

Ja, sehr ... fällt Ihnen noch ein Beispiel außer Verbrennungen und Mehrfachverletzungen ein ? Wenn dort &quot;z.B.&quot; steht, sollte es noch andere Beispiele geben ...

Zitat

ich persönlich glaube, daß auch die player unter enormem erfolgsdruck standen, manchmal nicht glücklich mit ihrer eigenen geburt waren und immer vorsichtig sein mussten, zwischen den fachgesellschaften, die sich z.t. produzieren wollten, nicht zerrieben zu werden.

... durch schwammige Formulierungen, die von verschiedenen Personen unterschiedlich interpretiert werden können, und dadurch keine fachlichen Angriffspunkte bieten - aber im Effekt wertlos sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß der Zusatz
&quot;Eine Beatmung in der Intensivbehandlung z.B. nach einer Kopfverletzung oder einer Verbrennung wird kodiert, auch wenn sie weniger als 24 Stunden dauerte.&quot;
auf Wunsch einer Fachgesellschaft eingebaut wurde, die auf jeden Fall die Intensivbeatmung < 24 Stunden abgebildet wissen wollte....

Wie dem auch sei - Kodierrichtlinien sollten so eindeutig wie möglich sein, anstatt neue Fragen aufzuwerfen...
Und hier könnte man mit einer Vereinfachung der Regeln (&quot;Intensivbeatmung wird immer kodiert&quot; !) bessere Daten gewinnen, ohne den Gruppierungsprozess (an dem sich derzeit anscheinend alles aufhängt) zu beeinflußen.

Zitat

bei der persönlichen interpretation der regeln sollte man dem mdk nicht zu viel kanonenfutter lefern !

Nun, da die Kodierung von Beatmung < 24 Stunden anscheinend (noch) keinen Einfluß auf die DRG-Gruppierung hat, sollte es hier keine Probleme geben.

An welches Organ müßte ich mich wenden, um entsprechende Überzeugungsarbeit zu leisten ?

mfG

Christoph Hirschberg
aus dem schönen Limburg a.d. Lahn

Hallo Forum,

Unter http://www.kodiertip.de/hmv.htm findet Ihre eine kleine Zusammenstellung der von der Beatmungsdauer beeinflußten DRGs.

Quintessenz:

:rotate: Beatmung bis 24 Stunden ist überhaupt nicht gruppierungsrelevant

:rotate: Insgesamt 31 DRGs sind potentiell von einer über 24stündigen Beatmung abhängig

:rotate: von diesen 31 DRGs fallen 22 auf Neugeborenen-DRGs

:rotate: Für &quot;Nicht-Neugeborene&quot; gibt es nur 9 DRGs die von der Beatmungsdauer abhängen!

Stimmt das so ?

mfG

Christoph Hirschberg