Beiträge von Thunderbolt

Zitat

Original von Jacoby:
...Unser MDK erkennt akut auf chronisches Nierenversagen an....

Mag sein, daß ich heute etwas unkreativ bin, aber den Satz verstehe ich nicht. Kann ein MDK auch chronisch anerekennen, gibt es ein akutes chronisches oder vielleicht ein chronisch akutes Nierenversagen oder bin ich einfach zu blöd??

Aber abgesehen davon halte ich es für bedenklich, wenn nicht gar für unsinnig, Definitionen aus dem Ausland zu \"importieren\". Ohne mich jetzt der (mittlerweile ja gottseidank abgeebbten) schwarz-rot-goldenen Besoffenheit hingeben zu wollen, sind doch die Standarts oft genug zu verschieden. Es ist schon kompliziert genug, wenn man im eigenen Land bleibt - denn auch hier hat teilweise jede fachgesellschaft ihre eigenen Ansichten.

Herzliche Grüße,

N.

Hallo Forum,

cool, langsam werden wir hier international (war da nicht vor kurzem ein Thread, in dem der MDK mit Behandlungsstandarts aus Schweden argumentierte??)

Daß die GI HD ist, dürfte wohl unstreitig sein. Wenn akut das dadurch verursachte Nierenversagen spezifisch behandelt wurde, sehe ich keinen Grund, es nicht als ND zu schlüsseln. Aber da liegt eben der Hase im Pfeffer: Was ist spezifisch? Die Rehydratation ist alleine schon aufgrund der Dehydratation notwendig. Ob das alleine schon einen zusätzlichen Aufwand in Hinblick auf das akute Nierenversagen, das ja mit der Diagnose Dehydratation auch noch ursächlich verbandelt ist, darstellt, scheint mir eher fraglich. Insbesondere, nachdem das akute Nierenversagen ja ein Symptom der Dehydratation ist. Wenn z.B. eine Akutdialyse erforderlich gewesen wäre, würde ich mit ihnen übereinstimmen, daß das akute Nierenversagen als ND kodiert wird.
So wie es sich darstellt, hat aber nur eine Rehydratation stattgefunden - und die war allein schon wegen der Exsikkose notwendig.

In diesem Fall stimme ich dem MDK durchaus mal zu.

Herzlichen Gruß,

N.

(....und daß mir hier keiner behauptet, hier würde immer nur gegen den MDK gemeckert )

Hallo Herr Wagner,

mei ich bin halt nach wie vor sonniger Optimist :biggrin:

Ansonsten antworte ich wie Radio Eriwan: Im Prinzip ja....

Aber hier wird ja nicht nur lediglich gewechselt, sondern vom PPrinzip her neu verlegt. Ist ein wenig so wie die multiplen Prozeduren, die als eins gewertet werden, wenn sie lokal eng beieinander sind und als mehrere, wenn sie weiter auseinanderliegen.

Und wenn es denn schon sein soll, verweise ich auf DKR P005e, wo es heißt, daß die Kodierung der Prozeduren wenn möglich den Aufwand wiederspiegeln soll. Wenn die DKR schon so weit gehen, daß sie diesen Satz als Begründung für die Verschlüsselung multipler Prozeduren anführen, halte ich es nur für gerechtfertigt, daß ein Ersatz des Schrittmachersystems anders kodiert wird, als ein bloßer Wechsel.

Herzlichen Gruß,

N.

Hallo Herr Selter,

das sehe ich etwas anders.
Etwas vereinfacht ist \"Wechsel\" eines Schrittmachers: Aufschneiden, Schrittmacher rausholen, neuen Schrittmacher anstöpseln, einstellen, zumachen.

In vorliegendem Fall wird der alte Schrittmacher entfernt und ein neues System an anderer Stelle eingesetzt, d.h. hier kommen noch neuer Schnitt an anderer Stelle, Präparation, Durchführen der Elektroden (bzw. neu Legen der Elektroden) dazu.

Ich sehe da durchaus schon einen Mehraufwand, der mit dem Kode \"Schrittmacherwechsel\" nicht adäquat abgebildet ist.

Es ist ja auch ein Unterschied, ob ich beim Wechsel von Winter- auf Sommerreifen einfach nur die Reifen samt Felge aufsetze, oder erstmal alten Reifen von der Felge runter, neuen Reifen drauf, auswuchten....

Herzlichen Gruß,

N.

Hallo ToDo,

eben: MEDIZINISCHE Gründe. Aber die liegen bei einem gesunden Säugling mit kranker Mutter nicht vor.

Deswegen kann man hier eben auch nicht von Begeleitperson sprechen (Herr Schafferts Exkurs in die Entwicklungsbiologie ist zwar recht interessant, trifft aber nicht den Kern des Problems; wenn ich mit einer Kiste Konservendosen auf einer einsamen Insel strande und keinen Dosenöffner habe, ist es auch kein medizinisches Problem, wenn ich verhungere, sondern ein logistisches. -Deswegen habe ich auch immer mein schweizer Taschenmesser dabei )

Letztlich ist es - und da gebe ich Ihnen absolut recht - ein Problem, das zwar immer wieder auftaucht, aber mit \"Bordmitteln\" leider nicht gelöst werden kann. Blöd nur, daß man sich mit den Krankenkassen dann trotzdem über die Bezahlung einigen muß

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt und so bin ich guter Dinge, daß auch diese elementare Frage irgendwann einmal zur bundesweiten Zufriedenheit gelöst wird.

Herzliche Grüße,

N.

Hallo Bewe,

ich weiß ja nicht, wo Sie herkommen, aber die Bayerische Krankenhausgesellschaft hat zu diesem Zweck ein recht gutes Software-Tool entwickelt.
Wenn Sie Zugriff auf die Seiten der BKG haben, können Sie es da runterladen, ansonsten fragen Sie halt mal bei der BKG oder Ihrer Krankenhausgesellschaft an, ob die ähnliches haben.

Herzlichen Gruß,

N.

Moin allerseits,

@ ToDo:

So richtig anders habe ich es eigentlich von jeher nicht gesehen. Mag ja durchaus mal sein, daß einem im Eifer des Gefechts mal der ein oder andere Lapsus passiert, aber das ändert ja nichts am generellen Ton der Diskussion.

Ihre Ausführungen zu dem BSG-Urteil sind allerdings sehr interessant. Wobei mir die Aussage gestattet sei (ich habe den Text besagten Urteils in meiner wie-argumentiere-ich-gegen-DIE-bösen-insbesondere-großen-grünen-Kassen-Urteilssammlung :biggrin: ), daß ich nach nochmaligem Überfliegen des Urteilstextes Ihren Standpunkt nicht so recht zu teilen vermag. Der Großteil der Aussagen zur stationären Notwendigkeit und wie sie letztlich zu beurteilen ist, wird hier absolut allgemein und losgelöst vom konkreten Fall bzw. der Dauer des Aufenthaltes begründet.

Allerdings ist das Problem der Interpretation insbesondere in unserem Berufsfeld eben systemimmanent - jeden denkbaren Einzelfall genau zu definieren ist schlicht nicht möglich.
Die diversen Lücken in diversen Gesetzen, Verordnunge, Vereinbarungen und wasweißichnoch, sowohl die letztendliche totale Unübersichtlichkeit eben jenes Verordnungswustes machen es auch nicht besser.

Von daher sehe ich Fluchereien der Krankenhäuser über die Kassen genauso wie Fluchereien der Kassen über die Krankenhäuser als notwendigen Streßabbau und Beitrg zur Psychohygiene.

Herzlichen Gruß,

N.

Hallo ToDo,

als Begleitperson ist das Kind nach Rückverlegung m.E. nicht abzurechnen, denn der Anspruch auf Entbindungsanstaltspflege (so heißt es wohl) besteht ja nach wie vor - wenn auch unterbrochen durch die notwendige Behandlung im anderen Krankenhaus.

Die DKR drücken sich um einen solchen Fall mit ihren Beispielen recht geschickt herum, so daß hier natürlich Streit vorprogrammiert ist. Ich danke meinem Schöpfer, daß in unseren Häusern Geburtshilfe keine allzugroße Rolle mehr spielt.

Im \"Abrechnungsleitfaden der Spitzenverbände der Krankenkassen ... zu Abrechnungsfragen 2006 nach dem KHEntgG und der FPV 2006\" heißt es:

Neugeborene haben einen Anspruch auf Entbindungsanstaltspflege gemäß § 197 RVO für den Entbindungstag und 6 Tage nach Entbindung. Danach besteeht ein Anspruch auf Krankenhausbehandlung für das Neugeborene nur, sofern eine stationäre Behandlungsbedürftigkeit gemäß § 39 SGB V besteht. Verbleibt hingegen das Neugeborene nur aufgrund der Behandlungsbedürftigkeit der Mutter im Krankenhaus, so handelt es sich um keine stationäre Krankenhausbehandlung.\"

Das dürfte auch erklären, warum es das eingangs zur Diskussion getellte Problem mit Krankenkassen gab.
Allerdings zeigt es auch, daß Abrechnungsleitfäden nicht zwangslüfig die ultimative Wahrheit sprechen müssen.
Die \"große grüne\" Kasse in Bayern (die aufgrund der großen Anzahl ihrer Versicherten und ihrer mittlerweile hervorragenden Organisation zwangsläufig immer wieder mal in der Schußlinie steht) schert mit ihrer Rechtsauffassung immerhin aus einer Vereinbarung der KK-Spitzenverbände aus. Und ich kenne jene Kasse mittlerweile gut genug, um zumindest sehr stark zu vermuten, daß das erst nach intensiver Prüfung und der Einsicht, daß hier recht geringe Chancen auf Erfolg bestehen, geschehen ist.

Die Empfindlichkeiten, die Sie, ToDo, offenbar bei (tatsächlicher oder empfundener) Kassenschelte empfinden, empfinde ich als Medizincontroller genauso, wenn eine oder mehrere Kassen versuchen, bei mir Geld zu sparen, obwohl ein nicht unerheblicher Aufwand dahintersteht, der eben auch bezahlt werden will. So what? Wir machen alle unseren Job und wir dienen alle unserem Brötchengeber.

Der abrechnungstechnische Umgang mit Neugeborenen (um wieder auf´s Thema zurückzukommen) ist leider - wohl auch aufgrund des Problems, daß hier zwei (oder mehr) Personen betroffen sind und jeder irgendwie abgerechnet werden muß - ziemlicher Zündstoff.

Um auf Ihren Fall zurückzukommen:

Kind wird (das interpretiere ich jetzt mal in \"unmittelbar nach Schnittentbindung\" hinein) <24 Stunden in ein anderes Haus verlegt, dort behandelt und kehrt nach >6 Tagen wieder zurück.

Dementsprechend ist die Geburt als solche formal mit der DRG der Mutter abgegolten, das Kind wird in Haus B zu einem eigenen DRG-Fall und der zentrale und einzige Streitpunkt ist (wieder mal) die Zeit bei der Mutter.

Begleitperson ist das Kind sicher nicht, da das voraussetzen würde, daß eine medizinische Indikation vorliegen würde. Hätte das Kind >24 Stunden in Haus A verbracht, läge der Fall (zumindest aus meiner bayerischen Sicht ) recht klar: Zuschlagszahlung.
Aus Sicht der BKG und der großen grünen Kasse in Bayern besteht aber Anspruch auf Entbindungsanstaltspflege (Anspruch als solcher erworben durch Geburt im Krankenhaus, Dauer verlängert durch Notwendigkeit der Krankenhausbehandlung der Mutter), womit ich aus purem Pragmatismus dafür plädieren würde, das Ganze entsprechend auf die jetzt geltende Fallpauschale anzuwenden, sprich: Die Verlegung und den weiter andauernden Aufenthalt bei der Mutter wie eine Verlegung in ein anderes Krankenhaus zu behandeln (DRG-Fall generiert in Krankenhaus B, Verlegung nach und Entlassung aus Krankenhaus A).

Man kann in allen diesen Fällen versuchen, jeden Lösungsansatz mit fehlender Notwendigkeit einer Krankenhausversorgung auszuhebeln. Die Frage ist nur, ob es in der Gesamtschau sinnvoll ist, es zu tun, denn unbestritten wird das Kind im Krankenhaus durch das dortige Personal mitversorgt und kann nicht einfach mal eben von der Mutter getrennt werden, um väterlicherseits und haushaltshelferich von der Kasse unterstützt zu Hause versorgt zu werden.

Daß hier eindeutige (und vor allem bundesweit gültige) Regelungen wünschenswert wären, darüber sind wir uns wohl einig.

In diesem Sinne herzlliche Grüße,

N.

Werter ToDo,

ich wüßte nicht, wer hier angriffslustig gewesen wäre (außer Ihnen vielleicht, aber Sie wollen sich ja auch auf ein Fußballspiel einstimmen - wobei mir da auch nicht ganz eingängig ist, was das mit Agression zu tun hat. Aber das nur nebenher).

Sicher liegen Sie mit Ihren Einwänden durchaus nicht überall daneben (das ist ja auch Sinn eine Diskussion). Trotz allem vermag ich Ihrem Einwand, die Fakten seien nicht ausreichend bekannt, nicht völlig zu folgen. Denn wenn das Voraussetzung für eine Diskussion über Grundsätze (und mehr ist in einem Forum m.E. nicht zu erwarten) wäre, könnten wir entweder dieses Forum schließen oder würden uns hart an der Grenze zum Verstoß gegen die Schweigepflicht bewegen.

Die Interpretation von Urteilen ist für den Laien (ich erwähnte das ja schon) durchaus eine sehr kitzlige Sache. Trotz allem binn ich juristisch genug bewandert, um zu Wissen, daß in Einzelfallentscheidungen durchaus auch grundsätzliche Leitsätze formuliert werden. Und leider (oder vielleicht auch gottseidank - ist das doch der interessantere Teil der Arbeit) gehört ein wenig Paragraphenjongliererei eben auch dazu.

Im übrigen forderte Herr Wilm explizit zur Meinungsäußerung auf - Spekulation grundsätzlicher Art ist also seinerseits durchaus gewünscht. Schimpft sich neudeutsch Brainstorming und ist ein ziemlich effektives Mittel, um auch andere Sichtweisen wahrzunehmen.

Im Übrigen ist es irgendwo ja auch unser Job, ein wenig einseitig zu sein. Und wer hat denn hier bitte DIE Kassen verteufelt? Fakt ist, daß einige Kassen es mit der Einhaltung von Zahlungsfristen nicht so genau nehmen, Fakt ist, daß Krankenhäusern dadurch teilweise heftige Einnahmeverluste entstehen (was einerseits auf die Liquidität durchschlägt und andererseits durchaus auch kalkulatorische Zinsen kostet), Fakt ist daß der Medizincontroller als solches genauso dafür bezahlt wird, die Interessen seines Arbeitgebers wahrzunehmen, wie der Kassenmitarbeiter dafür bezahlt wird, die Interessen seines Brötchengebers zu vertreten.
Daß man sich idealerweise in der Mitte treffen sollte, bestreitet eigentlich niemand, der sich halbwegs vernünftig mit der Materie auseinandersetzt.

Allerdings liegt es in der Natur der Sache (Kassenvertreter sind hier offenbar doch etwas weniger vertreten), daß die Klagegesänge hier etwas einseitig sind und löbliches, wohlfeiles Verhalten seitens Kassen und / oder MDK weniger zur Sprache kommt. Aber letzteres ist nur menschlich (vielleicht kann der Admin ja mal eine Krankenkassenbenedei-Ecke einrichten??) und zu ersterem ist auch nur zu sagen, daß Sie sicher nicht in ein Pferdeforum einloggen, wenn Sie sich über Hundezucht informieren wollen. Ich möchte nicht wissen, welcher Tenor in einem Krankenkassensachbearbeiter-Forum bezüglich des Verhaltens mancher Krankenhäuser angeschlagen würde.

Daß das System als solches noch erhebliche Lücken hat (und leider nicht absehbar ist, daß diese geschlossen werden) und daß auch die Prüfung sich bei einigen Krankenhäusern durchaus lohnt, ist völlig unbestritten.

Das ändert aber nichts daran, daß erfahrungsgemäß (genauso wie Krankenhäusern bei der Kodierung) die ein oder andere Kasse immer wieder mal auf die ein oder andere ...hmmmm....diskussionswürdige Idee kommt.
Und das muß man ja nicht unbedingt klaglos hinnehmen, oder?

In diesem Sinne herzliche Grüße,

N.

Ich bin ja nun kein Jurist und lasse mich von hier anwesenden Rechverdr... *hrrrm* Rechtskundigen diesbezüglich gerne beleheren, aber wenn ich das recht in Erinnerung habe, handelt es sich bei einer Krankenbehandlung ja um einen Dienstvertrag (zugunsten Dritter). Diesbezüglich sagt §614 BGB aus, daß die Vergütung nach Erbringung der Leistung zu erbringen ist.
Das korelliert auch mit o.g. Urteil.
Ein zurückhalten der Bezahlung wäre m.E. nur bei einem klar zu begründenden Verdacht zu rechtfertigen, daß die Dienstleistung als solche nicht oder nicht in der korrekten Form erbracht worden ist.

In aller Regel ist es ja aber so, daß (und das geben die Kassen teilweise in ihren Schreiben ja zu) anhand der vorliegenden Daten eben nicht nachvollzogen werden kann, ob überhaupt ein Abrechnungsfehler vorliegt.

Ich persönlich finde es sehr schade, daß einzelne Kassen (oder übereifige Sachbearbeiter) versuchen, mit derartigen Winkelzügen Geld zu verdienen.

Meinen Vorrednern schließe ich mich darin an, daß ein eindeutiger Einspruch gegen ein derartiges Vorgehen besagter Kasse angezeigt ist.

Herzliche Grüße,

N.

Hallo Herr Selter,

schön, daß man das beim DIMDI auch so sieht. Nur frage ich mich dann, wozu es eigentlich Kodierregelungen gibt :boese:
Sie stecken da in den Hintergründen sicher besser drin als ich, aber hier wäre es doch insgesamt sinnhafter solche Eingriffe durch bereits vorhandene Zugänge nochmal zu spezifizieren.

Mir ist bewußt, daß Sinnhaftigkeit nicht zwangsläufig zu den Kodierregelungen gehört und sich sowas leichter sagt, als es getan ist. Aber im Interesse eines möglichst genau abbildenden Systems und vor alllem einer Regelungssicherheit beim Kodieren würde sich der Aufwand m.E. lohnen.

Ich habe jedenfalls Problem damit, einzusehen, warum ich - entgegen den Regeln - auf Geheiß des DIMDI etwas kodieren soll, was ich so nicht durchgeführt habe, ist es doch meines Wissens ein (vom MDK in bestimmten Situationen durchaus gerne hinzugezogener) fester Grundsatz, daß nur VOLLSTÄNDIG erbrachte Leistungen kodiert werden dürfen.

Hier unterläuft das DIMDI seine eigenen Regeln!

Ob das der Glaubwürdigkeit dient???

Nachdenklich,

N.