Es sollte doch klar sein, dass in Zukunft die DRG-Casemix-Statistik eine vielfach höhere Aussagekraft haben wird, wie die dann sowieso auf chaotischen Daten beruhenden und somit wertlosen L4-/L5-Statistiken. Oder sieht das jemand anders?
MfG
Dr. B. Scholz
Original von Hab-StElisabeth:
Jedes System hat da seine eigene Nomenklatur."Problem" ist ja der Dualismus medizinische Doku/Abrechnungsdokumentation. Dazu ist - glaube ich - schon ein Minimum an "Statusinformation" zu jeder Diagnose nötig:
Aufnahmediagnose = Arbeitshypothese
Haupt- oder Nebendiagnose
"reine" (=im Verlauf verworfene) AD
Behandlungsdiagnose ist jede Diagnose, die im DRG-System Ressourcen verbraucht.
Nicht-Behandlungsdiagnosen, die man aus medizinischen Gründen dokumentiert, ohne daß ein Ressourcenverbrauch vorliegt.Alles andere kann aus meiner Sicht entrümpelt werden.
Sie haben ja so recht. Aber wie steht es denn dann um die einheitliche Kodierung und die Vergleichbarkeit von Daten?
Ihre alternativen Diagnosearten sollten m. E. an ihrem jeweiligen Schlüssel erkennbar gemacht werden, z. B. Arbeitshypothese = Verdachtsdiagnose mit dem noch bekannten Zusatz Verdacht auf, also "V". Neuer Zusatz "N" für Nicht-Behandlungsdiagnosen, etc., aber bitte nicht endlos, also wohl doch nicht etc.
Ausschluß von halte ich für überflüssig, Zustand nach geht eigentlich in "N" bzw. "ohne Zusatz" (wenn behandlungsrelevant) auf.
Es bleiben "V" und "N".
**** Dann hätten wir wieder "nur" "Diagnosen" und jeder wüßte, was gemeint ist. ****
Und sowas gehört m. E. schon jetzt, und nicht erst nach der Konvergenzphase geregelt.
MfG
B. Scholz
Das Ziel, die Kosten im Gesundheitswesen transparent zu machen und damit in den Griff zu bekommen, rückt natürlich bei diesen Ausreißversuchen einzelner Lobbyisten in weite Ferne.
B. S.
Original von Hab-StElisabeth:
Geht man nach den Kodierrichtlinien, so darf eine reine Aufnahmediagnose eigentlich nicht in den DRG-Datensatz eingehen.
Was ist eine "reine" Aufnahmediagnose? Was sind "Behandlungs"-diagnosen?
Könnte man sich nicht darauf einigen, dass es "Diagnosen" gibt? Zu einem bestimmten Zeitpunkt weiß der Arzt dies, zu einem anderen Zeitpunkt jenes. Er sollte allerdings deutlich den Grad der Diagnosesicherheit angeben können und nicht Herzinfarkt schreiben dürfen, wenn er keinen passenden Befund vorweisen kann. Ein Initialverdacht rechtfertigt nicht die Diagnose Magencarcinom. Hier gibt es Z-Schlüssel aus dem Kapitel 21 ICD 10, die besser passen.
Wer hat denn die Wahrheit? Der Pathologe? Der MDK (im nachhinein)? Ich behaupte, der Grouperalgorithmus ist "robust" genug, mit einer großen Zahl von fundierten Diagnosen umzugehen. Wenn wir ihm die "ganze Wahrheit" (d. h. alle im Verlauf dokumentierten Diagnosen) mitteilen, kriegt der Grouper keine Probleme. Hier sind doch genug Teilnehmer im Forum, die Patientendaten regelmäßig gruppieren, die könnten sich doch zu dieser Behauptung einmal äußern (s. auch mein einleitendes Beispiel mit der Lumbalgie).
Probleme ergeben sich nur, weil die DRG-Diagnosen derzeit aus dem §301-Datensatz abgeleitet werden.
Die Datensatzstruktur ist m. E. unnötig kompliziert und nicht DRG-geeignet.
Mit freundlichen Grüßen
B. Scholz
Hallo Herr Schikowski,
Original von J-Schikowski:
SMS unterscheidet in seinem System zwischen den Hauptdiagnosen für Aufnahme, Verlauf, Entlassung und DRG.
Das ist ja wunderbar, fast wie bei uns. Fliegel-Data unterscheidet in seinem System zwischen Diagnose- und Prozedurenlisten für Aufnahme, Verlauf, Fachbereichsentlassung und Entlassung. A, F, E werden vom System als leere Eingabefenster bei den genannten Ereignissen (Zeitpunkt der A, F bzw. E wird andernorts ins Programm eingegeben) erzeugt, V kann mit jedem Zeitpunkt während des Aufenthaltes entweder vom Arzt (Arztarbeitsplatz) oder automatisch durch tägliche Übermittlung der Op-Buchdaten (Zeitpunkt=Schnittzeit) eingefügt werden, also im Extremfall minütlich. In jedem Eingabefenster können (also pro Minute) bis zu 100 Diagnosen und zu jeder dieser Diagnosen bis zu 100 Prozeduren (= 10000 Prozeduren pro Minute erfaßt werden). Nicht lachen, das ist wirklich so und das stört mich auch nicht.
Eine Maske für DRG-Diagnosen steht uns allerdings nicht auch noch zur Verfügung. Sollten wir die etwa auch noch brauchen?
Manchmal frag ich mich schon, ob die Leute, die die §301-Datenübermittlungsvereinbarung so in 3monatigen Abständen ändern, eigentlich wissen, wie ein KIS funktioniert?
Genug gejammert, Vorschläge:
Ab dem Zeitpunkt X Wegfall aller alten Datenstrukturen, z. B. Fachbereichsentlassdiagnosen, Fallpauschalen/Sonderentgelte, nur noch DRG-Daten.
D. h.: Zwei Listen, eine mit Diagnosen, eine mit Prozeduren. Eine der Diagnosen wird als Hauptdiagnose gekennzeichnet (bei Entlassung, nach Analyse).
Mein Wunsch an mein Softwarehaus: Jeder Eintrag, egal ob ICD oder OPS behält intern einen Zeitstempel und eine Arztsignatur, außerdem die Möglichkeit, per Tastendruck oder Mausklick in die dieser Kodierung zugrundeliegende Dokumentation zu verzweigen (Bericht, Befund, Bild, Brief...).
Vorgeschaltet ist eine vernünftige Kodiersoftware, die den ihr übergebenen Suchstring (der auch per Copy und Paste aus einem Textdokument stammen kann) dem aufrufenden KIS zurückgibt (per OLE oder DDE), so dass der Suchstring, der oft mehr Information enthält als der Katalogtext, zu Informationszwecken neben der Schlüsselnummer auch zu einem späteren Zeitpunkt angezeigt werden kann.
Die Kodiersoftware könnte eigentlich auch die zum gefundenen Schlüssel passenden Kodierregeln anzeigen, damit man keine Fehler macht. :look:
Parallelgeschaltet ist ein online-Grouper, der nach jeder neu angefügten Schlüsselnummer die sich nun ergebende DRG anzeigt. Hierüber durch Tastendruck oder Mausklick Zugriff auf eine Tabelle mit DRG-Daten, als da wären Legende, Kostengewichte national, Kalkulationsdaten, Verweildauern, Behandlungspfade, hauseigene Kostendaten etc.
Außerdem, wie bereits bei 3M üblich, Möglichkeit, die Hauptdiagnose durchzupermutieren, d. h. Angabe aller möglichen Varianten, so dass der Arzt bei konkurrierenden Hauptdiagnosen den höheren Erlös nicht übersieht. !:)
Da beide Partner ja identische Grouperalgorhythmen haben, sollte doch eigentlich nur noch die zutreffende DRG zu übermitteln sein.
Dies habe ich bereit im Mai vorgeschlagen und es erscheint mir logisch. :rotate:
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob meine Vorschläge die Einführung der DRGs beschleunigen werden, oder nur dazu führen werden, dass alle diejenigen, die hier nicht mithalten können, fleißig bremsen werden, damit sie nicht ins Hintertreffen kommen.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Bernhard Scholz
[ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 19.09.2001 editiert. ]
Hallo Forum,
DKR-Beispiel:
"1301a Chronischer Kreuzschmerz
Wenn die zugrundeliegende Ursache bekannt ist, ist nur diese zu kodieren. Wenn die zugrundeliegende Ursache nicht bekannt ist, wird in Abhängigkeit vom klinischen Bild (Schmerzlokalisation)
M54.5 Kreuzschmerz
oder
M54.4 Lumboischialgie
zugewiesen."
Mein Problem: Aufnahmediagnose muss innerhalb 3 Tagen übermittelt werden. Diagnose also M54.5, steht so im KIS.
Im Verlauf CT (3-203) oder MRT (3-802), Diagnose Bandscheibenprolaps M51.1, dies wird nach Analyse dann zur Hauptdiagnose.
*** Wie soll jetzt praktisch verfahren werden mit der bereits gespeicherten M54.5?
- Löschen???
- Nicht übermitteln?
Hierzu als Information (KODIP-Grouper)
M54.5 -> I68B
M54.5, 3-203 oder 3-802, -> I68B
M54.5, 3-203 oder 3-802, M51.1 -> I68B
M51.1, 3-203 oder 3-802, M54.5 -> I68B
M51.1, 3-203 oder 3-802 -> I68B
M51.1 -> I68B
Soll diese Kodierregel also dem Grouper noch beigebracht werden, damit sich ein Beachten/Nichtbeachten auch auswirkt oder ist diese Kodierregel schlichtweg überflüssig?
Wenn die Löschungs- oder Nichtübermittlungsvariante zutreffen sollte, muss bei der Entlassung jeder Datensatz nachbearbeitet werden.
Wer soll das machen, welches KIS bietet hierzu eine brauchbare Unterstützung? Wie verhält sich die Krankenkasse bezüglich der mit der Aufnahmeanzeige übermittelten Diagnosen? (Löschen?)
Ist eine zeitnahe Erfassung der Diagnosen und Prozeduren überhaupt machbar, wenn hierzu Kodierregeln der o. g. Qualität beachtet werden müssen? Doch wohl nur, wenn im Nachhinein diese Möglichkeiten des "Nichtübermittelns" technisch gesehen bestehen. Was ist mit all den Zweifelsfällen? Soll/darf ich diesen Code übermitteln, soll/darf ich jenen Code nicht übermitteln?
Wer hat Antworten? Gibt es eine (verbindliche?) Regel zum Verfahrensablauf?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Bernhard Scholz
Chirurg
DRG-Beauftragter der Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH
Hallo Herr Hohmann,
NG bedeutet Newsgroup und trifft hier eigentlich nicht genau zu. Forumsmitglieder wäre besser.
News: spezieller Internetdienst, der über Newsserver abgewickelt wird. Teilnahme nicht über WWW-Browser, sondern über E-Mail-Programme, z. B. Outlook-Express.
Wie es geht, steht z. B. hier:
http://www.dimdi.de/germ/klassi/icd10/news.htm
DRG-Bezogene Newsgroup ist die DIMDI-ICD10-Newsgroup.
Über Browser werden (wie bei MyDRG) zur Diskussion verschieden Arten von Foren genutzt. Hier läuft im Hintergrund auf einem Server z. B. php, das ist eine Internet-Programmiersprache, die die Kommunikation ermöglicht. (und z. B. nicht immer erkennt, wann sie Text in einen Link umwandeln soll, hier im laufenden Text hat es nicht richtig, in eigenen Zeilen hat es richtig funktioniert).
Es gibt auch einen Zwitter, z. B. hat Herr Gödert auf seiner Ärzte-Seite ein sogenanntes Newsportal im Einsatz, welches erlaubt, die DIMDI-News (und einige andere NGs) auch via WWW, also z. B. per Internet-Explorer zu bedienen, hier treten allerdings manchmal zeitliche Synchronisationsprobleme auf.
Wer es versuchen will bekommt hier vielleicht einen Einstieg:
http://www.aerzte-seite.de/thread.php3?name=dimdi.news.icd10
http://www.aerzte-seite.de/article.php3?i…imdi.news.icd10
Bei mir besteht das Problem, dass ich im Büro die News nicht über Outlook-Express abonnieren kann. EDV-Sicherheitsthema. WWW ist mir allerdings zugänglich (eigentlich das gleiche Sicherheitsproblem, vielleicht sogar gefährlicher). Wer nur daheim surft, ist bei NGs m. E. besser beraten, mit Outlook (etc.) zu arbeiten, da hier die Seitenaufbauzeiten und die (manchmal auf Webseiten störende) Werbung wegfallen.
Es gibt also beides, NG und Foren.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Bernhard Scholz
Entschuldigung, dass ich nichts zu einem Treffen geschrieben habe, ich wohne in 94481 Grafenau, also ziemlich am Ende der Welt, bevorzuge daher eigentlich das Internet als Medium. Außerdem bin ich der Meinung, dass erst einmal die technisch/organisatorisch/politischen Voraussetzungen auf Bundesebene zu schaffen wären, bevor man sich vor Ort über die Ausführung Gedanken macht bzw. bereits zeit- und kostenaufwändige Dinge einführt, über die noch nicht endgültig entschieden wurde.
Und was die Politik angeht, ist ja seit Vorgestern leider nichts mehr so, wie es war.
Herr Roeder schrieb noch vor kurzem (mehrfach): "Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied". Möge es zutreffen.
Ich bitte mir mein OT (off topic) zu entschuldigen, bitte keine "flames".
Peace and understanding for all mankind... no revenge... no third world war...
[ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 13.09.2001 editiert. ]
Original von Selter:
die Krankenhäuser haben zwar alle ihren Deckel, aber für Häuser, die im Rahmen der Kostenausgliederung zwei getrennte Budgets führen, spielt es sehr wohl eine Rolle, ob die eine oder andere FP mehr auftaucht (Ausgleiche).
Das ist schon klar, aber wie lange wollen Sie denn noch mit zwei getrennten Budgets arbeiten?
Wie wäre es damit, anzuerkennen, dass das FP/SE-System gescheitert ist?
Gruß
B. Scholz
Hallo Frau Klein,
Original von PatKlein:
Liebe Kollegen,
Ich hatte gehofft, dass der neue Gesetzentwurf einfach klarer ist: bei Neudialysen hat es in der DRG kalkuliert zu sein, bei chron. Dialysepatienten wird es extra bezahlt. Punkt.
Das ist doch die entscheidende Aussage.
Allerdings würde ich es folgendermaßen formulieren:
Bei Neudialysen werden die Kosten in der DRG der Niereninsuffizienz-DRG L60A/B/C einkalkuliert werden, bei chron. Dialysepatienten wird die Eintages-DRG L61Z bezahlt, wenn der Aufenthaltanlaß nichts mit der Niereninsuffizienz zu tun hat, wird die L61Z zusätzlich zu einer anderen Grund-DRG bezahlt. Punkt.
Beim zweiten Teil bleiben wir zwar wieder auf der von Ihnen genannten Abgrenzungsproblematik hängen, diese könnte aber im Gegensatz zu den von Ihnen beschriebenen Einzelvereinbarungen im DRG-Algorithmus bundesweit einheitlich vereinbart werden.
Original von PatKlein:
Also haben wir mit dem MDK wieder das gleiche Problem wie jetzt (wir haben hausintern mit unseren Kassen und dem MDK einen Katalog von Hauptdiagnosen festgelegt, wo die Dialysen nicht bezahlt werden und einen Katalog, wo die Dialysen bezahlt werden. Das war für alle sehr hilfreich und ich fand sowohl die Kassen als auch den MDK als sehr sachbezogen und pragmatisch.) Solche hausinternen Absprachen kann es unter DRG´s nicht mehr geben, denn so eine "Absprache" muss ja der Grouper "drin" haben.
Wir würden also auch die Dialyse komplett ins DRG-System einordnen.
(Ich bin mir bewusst, dass ich hier einen Tabu-Bruch begehe, weil dann für einen Fall zwei DRGs parallel abgerechnet werden dürften. Aber man muss ja auch die kalkulatorische Seite betrachten, d. h. hier wären die Dialysekosten (Eintagesfälle) in einer DRG (L61Z) bundesweit pauschalierbar, in der "Tuschen"-Regelung wird ja zu diesem Punkt (was kostet die parallel abzurechnende Dialyse?) nichts gesagt. Rein technisch ist bei parallel abzurechnenden DRGs auch ein prozentualer Abschlag denkbar, vergleichbar der gegenwärtigen Regelung beim Zusammentreffen von SE und Abteilungspflegesätzen.)
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Bernhard Scholz
Hallo DRG-Forum!
Beim Grouper werden die Konkurrenten wahrscheinlich nicht zu viele Unterschiede bieten können. Sie müssen ja alle das gleiche Ergebnis liefern.
Anders bei der Verschlüsselungssoftware, hier gibt es doch bedeutende Unterschiede. Ob das allerdings so sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Vom Auffinden der "richtigen" Kodes hängt schließlich auch der Gruppierungserfolg und damit die Höhe des Entgeltes ab.
Wie sieht es da mit der Chancengleichheit aus?
Mehr dazu:
http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_bei…=253257&s=1&w=0
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Bernhard Scholz
Das was Herr Roeder da schreibt, macht mich immer ganz traurig.
Da hätte man die Chance, den §301-Datensatz zu entrümpeln, aber was macht man?
Um nur ja keine FP oder ein SE bei der Abrechnung zu verlieren, muss man die Daten "verbiegen":( !!
Dabei hat doch sowieso jedes Krankenhaus sein gedeckeltes Budget. Die FP/SE sind doch nie über das Sandkastenstadium hinausgekommen.
Warum schmeißen wir den Ballast nicht weg?
Wie ich das ungefähr meine, habe ich vor geraumer Zeit unter
http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_bei…=233114&s=1&w=0
geschrieben.
Die Hoffnung nicht aufgebend
Dr. Bernhard Scholz
:kangoo: :icd: :kangoo: :ops: :kangoo:
