Beiträge von Scholz

    Hallo NG, sehr geehrter Herr Menzel, sehrgeehrter Herr Jacobs,


    bezogen auf die Behandlungseinheit Krankenhaus oder Arztpraxis erscheint mir fürs erste eine datenschutzrechtlich akzeptable EDV-Lösung vorstellbar. Hier stimme ich cjacobs zu. Anmerkungen hierzu s. u.


    Probleme habe ich mit der Öffnung der Behandlungseinheit zu anderen Institutionen, hier müssen ganz andere Probleme bedacht werden, hier müßte in der Tat der Patient einer Datenübermittlung zustimmen.


    Meine in vorherigen Beiträge geäußerten Bedenken, die medizinischen Daten (§301 neu: alle Nebendiagnosen, alle Prozeduren) personenbezogen an den Kostenträger zu schicken, teilen offenbar die anderen Forumsmitglieder hier nicht. Die wenigsten scheinen zu realisieren, dass die "recherchierbare Krankenakte" (§301-Daten) nicht an Ärzte, sondern an die Kassen*verwaltung*, auch nicht den MDK, geschickt werden! Regeln, wann dort z. B. die Daten gelöscht werden müssen, sind mir nicht bekannt. Dass hier der Datenschutz gewährleistet ist, wage ich zu bezweifeln, oder glauben Sie, dass gegenwärtig sämtliche Zweigstellen sämtlicher Krankenkassen edv-mäßig besser dran sind wie die Krankenhäuser?


    Wer hier etwas sensibilisiert werden möchte, sollte mal z. B. in http://www.google.de nach "Gläserner Patient" suchen.


    *** Wer kann mir sagen, was mit den seit Januar 2001 an die Kassenverwaltungen übermittelten personenbezogenen Daten geschieht? ***


    Vielleicht liest hier ja auch einmal ein Krankenkassenmitarbeiter.


    Hier hege ich ähnliche Befürchtungen wie Herr Menzel: "..., dann besteht aus meiner Sicht die Gefahr, dass die Systeme, die wir alle z. Zt. mit viel Einsatz zu laufen bringen, demnächst aus Datenschutzgründen wieder abgeschaltet werden müssen."


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    Zum KIS und Datenschutz/Datensicherheit noch einige Anmerkungen:


    1. Zugriffsrechte sollten nicht auf Gruppen-, sondern auf Personenebene vergeben werden.


    2. Passwörter sollten durch Chipkarten oder biometrische Verfahren (z. B. Fingerabdruck-/Sprach- oder Iriserkennung) ergänzt oder ersetzt werden, um eine Passwort-Weitergabe zu verhindern und den An- und Abmeldevorgang zu erleichtern. Die Rechte-Administration erscheint mir hierbei auch einfacher als bei einer reinen Passwort-Lösung.


    3. Das System sollte die Möglichkeit bieten, Zugriffe (auf jeden Fall Schreibzugriffe, für Herrn Menzel wohl auch Lesezugriffe) mit Zeitpunkt und Benutzer (s. a. Punkt 1) zu protokollieren. Möglicherweise gibt es hierzu bereits Normen.


    4. Einführung der "elektronischen Signaturen" nicht nur im Internet-Zahlungsverkehr, sondern auch für das KIS (deckt Punkte 1 - 3 teilweise ab).


    5. Nachträgliche Änderungen der Dokumentation müssen technisch verhindert werden, bzw. Ausnahmen hiervon streng reglementiert werden (Protokoll, Hinweis auf Änderung am Dokument, abgeschlossene Fälle müssen komplett gesperrt werden, allenfalls Hinzufügen von mit aktuellem Datum gekennzeichneten Ergänzungen möglich).


    6. Die Daten selbst sollten verschlüsselt übermittelt und gespeichert werden (ist eigentlich Stand der Technik, auf jedem PC möglich, aber nicht in deutschen KIS!). Sonst keine Abhörsicherheit bei Netzwerken, egal ob Kabel- oder Funknetz.


    Die wenigsten dieser Punkte sind Realität in deutschen Krankenhäusern, daher ist bis auf weiteres eine Doppeldokumentation EDV/Papier erforderlich.


    Dies geschieht mit zum Teil völlig getrennt organisierten Abläufen, obwohl hier vieles verbessert werden könnte, z. B. durch Verwendung einer umfassenden elektronischen Patientenakte, wobei Papier nur noch als abschließender EDV-Ausdruck benötigt würde, damit man eine herkömmliche Unterschrift daruntersetzen kann.


    Mit freundlichen Grüßen


    Bernhard Scholz

    Sehr geehrter Herr Gust,


    vielleicht hilft Ihnen ein Auszug aus
    Neugeborene
    weiter


    DRG-Datenstruktur (Version: 3.7.2001, Entwurf) – Fachlicher Teil
    Status:
    12.6.2001:
    Ergänzung um Hinweis zu Neugeborenen (noch in der Beratung)


    Neugeborene: KH-internes Kennzeichen des Behandlungsfalls
    Neugeborene sind stets als eigenständige Fälle mit allen zugehörigen fallbezogenen Daten zu dokumentieren/übermitteln. Im Unterschied zur
    § 301- Übermittlung, bei ein Neugeborenes nur dann als eigenständiger Fall ausgewiesen (abgerechnet) wird, wenn es verlegt wird, müssen die
    medizinischen Daten und Kostendaten für jedes Neugeborene für den gesamten Krankenhausaufenthalt getrennt von den Angaben für die
    Mutter als eigenständiger Fall übermittelt werden. Als KH-internes Kennzeichen ist ggf. ein fiktives Identifikationskennzeichen zu verwenden


    In unserer IMC-Auswertung mußten die im Krankenhaus geborenen Kinder auch erst zu Fällen gemacht werden. Ich habe das so verstanden, dass die Australier tatsächlich auch die gesunden Neugeborenen neben der Mutter als Fall bzw. DRG definieren, anders, als es bisher in Deutschland gehandhabt wird.


    Ohne eindeutige Definition geht es natürlich nicht.


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz

    Sehr geehrte Frau Klein,


    insbesondere nach den (zu Recht) kritischen Äußerungen von Herrn Selter mir gegenüber "Wenn also bei Ihnen nicht mehr und nicht weniger als schon immer dokumentiert wird, ist Ihr Auftrag erfüllt oder zumindest frustran... ", habe ich mich natürlich gefragt, was ich seit Oktober 2000 eigentlich erreicht habe für unsere 3 Kliniken und bin u. a. zu folgender Erkenntnis gekommen: Den größten Schub hinsichtlich Datenqualität in unseren Häusern haben wir durch den Ausbau des PC-Netzes auf Schwestern- und Arztzimmer und den Einsatz der KODIP-Verschlüsselungssoftware erhalten zusammen mit der Verpflichtung der Stationsärzte, die Diagnosen und Prozeduren selbst am Stations- bzw. Arztarbeitsplatz einzugeben. Zu Schulungen habe ich nur zu Beginn eingeladen (die Leute müssen nämlich bei uns arbeiten), ansonsten versuche ich regelmäßig vor Ort zu sein und die leider noch sehr umständliche Software zu erklären, über DRGs habe ich im Gegensatz zum Herbst 2000 immer weniger zu sagen, weil sich die Selbstverwaltungen offenbar gegenseitig paralysieren und nichts weitergeht. Daher sinkt die Motivation verständlicherweise. Wir würden ja wollen, aber...


    Außerdem ärgert mich das Datenschutzthema von Woche zu Woche mehr, weil hier offenbar selbst der BfD keine passenden Worte findet, mir auf meinen offenen Brief zu antworten http://www.drg-forum.freewebspace.com/jacob.htm. Und die diversen NGs sind wohl nur eine geduldete Randerscheinung, die man aussitzen kann.


    Wahrscheinlich spielt die Musik irgendwo anders.


    Das klingt jetzt reichlich frustriert, aber es soll natürlich nicht heißen, dass wir aufgegeben hätten.


    Also Kopf hoch und fleissig weiter machen :rolleyes:


    Dr. Bernhard Scholz

    Hallo NG, sehr geehrter Herr Selter,


    Sie schrieben:
    "... die erlaubte Reduzierung auf das Wesentliche (ich zitiere aus unbekannter Quelle): Man wird in Zukunft an seinen Daten, nicht an seinen Taten gemessen! (herzlichen Glückwunsch an dieser Stelle an den Verantwortlichen dieser Redewendung, mein Neid ist Ihnen sicher!)"


    Das glaube ich erst, wenn es ein zu Beginn der Abrechnungsrunde festgelegtes gleiches Geld für gleiche Daten (oder doch besser Taten?) gibt.


    "Sie haben also auch den Ausführungen von Don Hindle gelauscht!"


    Gelauscht nicht, aber bei irgendeiner Krankenhausgesellschaft auf der Webseite gelesen, für mich hervorragende Denkanstöße. Ist der Don Hindle irgendwie nicht okay oder was meinen Sie mit Ihrer Bemerkung?


    "Der MDK wird sich bestimmt gerne dieser Aufgabe bei uns widmen. In Zukunft wird er sich auch nicht mehr mit uns streiten, warum der einzelne Patient bei uns so lange gelegen hat, sondern er wird uns fragen warum er so kurz gelegen hat und uns das DRG kürzen."


    Gleiches Geld für gleiche Daten? Oder nicht? Oder doch? Oder was denn nun?? Könnte man das vielleicht mal vorher festlegen, bevor man sich die Arbeit mit der Datenübermittlung macht??


    "Außerdem steigen die Ausgaben der Kassen ihren eigenen Verwaltungsapparat zu erhalten und auszubauen stetig! Dafür brauchen wir nicht erst auf die DRGs zu warten."


    Unnötige Bürokratie, davon wird keiner gesund (Zitat aus unbekannter Quelle). Man sollte >Synergieeffekte nutzen< ;-)


    &quot;Übrigens habe ich mich schon vor langer Zeit mit der amerikanischen Struktur auseinandergesetzt und kenne deswegen auch schon seitdem die Kritik an der peer review organisation (Kosten, Qualifikation der Prüfer,...). &quot;Müssen wir denn alle Fehler nachmachen??&quot; Auch hier höre ich wieder D. Hindle: &quot; Do not repeat our mistakes!&quot; Auf der anderen Seite sagte er aber auch, dass die Australier froh sind uns bei der Einführung über die Schulter schauen zu können, um selber zu lernen. Tun wir Ihnen doch den Gefallen.&quot;


    Hier prallen die angelsächsische und die germanisch-preußische Mentalität unbarmherzig aufeinander. Was halten Sie von D. Hindle`s Äußerungen?


    &quot;Die Allgemeinen und Speziellen Kodierrichtlinien, unabhängig von Ihrer persönlichen Einstellung und Wertung, werden Verordnungscharakter haben. Da kann man drüber denken wie man will. Ich finde dort auch lachhafte Erklärungen, besonders in dem `Versuch`einer Erklärung, warum gewisse Prozeduren nicht verschlüsselt werden können/sollen. Ich rate Ihnen also trotzdem, doch Ihre Kollegen damit zu `belästigen`!&quot;


    Entweder, die Kodierregeln geben medizinisch einen Sinn, dann lernt man sie im Prinzip schon im Studium bzw. durch die tägliche Praxis und dann werden sie auch *automatisch* beachtet, oder sie sind das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt werden, Verordnungscharakter hin oder her. Wenn Sie mir das nicht glauben wollen, bitte ich Sie mal bei Gelegenheit, mir einige der zur Zeit für Sie als Arzt geltenden Verordnungen aufzusagen, aber bitte ohne Fehler und auswendig.


    Und wenn die Ärzte sich hier ihre Sachkompetenz durch Verwaltungsbeamte oder -angestellte streitig machen lassen, dann geschieht es ihnen Recht. Apropos Don Hindle: >Der Arzt ist näher an der klinischen Realität< und >Krankenversicherungen versuchen vergeblich, medizinische Probleme mit Verwaltungsvorschriften zu lösen<. Und darin sind wir uns hoffentlich einig: ohne die Mitarbeit der Ärzte geht bei DRGs gar nichts, (zum Leidwesen der Krankenkassen.)


    (...) &quot;der Grund auf Verzicht dieser Lektüre&quot; (... der Kodierregeln...) &quot;liegt meist nicht im Bereich des auflehnenden Aktionismus, sondern im Bereich Keine-Lust-drauf-Bin-Arzt-Hab-Anderes-Zu-Tun-Bin-Auch-Schon-Weg. Ich mache da überhaupt Niemandem einen Vorwurf, diese Einstellung hatte ich früher auch. Mir war es verhältnismäßig Wurscht, ob da jede Leistung oder Diagnose mit dem richtigen Kode verschlüsselt war. Ich hatte unter Umständen seit 33 Stunden nicht mehr geschlafen und gab mich mit den Schlüsseln zufrieden, die am schnellsten im System erschienen und akzeptabel waren (d.h. aber nicht eine genaue Beschreibung). Damals war das auch gar nicht so dramatisch, für die Abrechnung hatte es in 99% der Fälle eh keinen Unterschied gemacht, in Zukunft läuft das halt anders. Und das Verlangen nach Datenqualität ist mit meiner Position selbstverständlich dramatisch angestiegen. So ändern sich die Perspektiven....&quot;


    Über die besonderen Arbeitszeitbedingungen erzählen Sie mir, wie Sie sich denken können, keine Geheimnisse. Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, wie der Ärztetag und der mb gerade die Einführung der DRGs instrumentalisieren, um ihre selbstverschuldeten Sünden der Prä-DRG-Ära zu beichten. Und die DKG erdreistet sich noch, auf ihrer Webseite in einem Brandbrief ans BMG &quot;die bewährten Arbeitszeitregelungen an deutschen Krankenhäusern&quot; zu verteidigen.


    Vielleicht sollte man aber tatsächlich von diesen 33 Stunden Abstand nehmen, denn da hilft auch kein clinical coder weiter. Damit dieser einer geregelten 37,5 Std.-Woche nachgehen kann, soll dann der Assistent nach deswegen (Stellenplankürzung zugunsten des coders) dann 34 Std. Arbeitszeit eine gute medizinische Dokumentation abliefern, da er sonst zusammen mit dem clinical coder noch die 35. und 36. Std. &quot;nachsitzen&quot; muss, um die Dokumentationsversäumnisse des Nachtdienstes auszubessern, schließlich gilt §301 und eine Übermittlungsfrist von 48 h für die Aufnahme- und die Entlassanzeige.


    Jetzt mal auszugsweise, sonst wird es endlos:


    &quot;Dokumentation bedeutet auch Ihrem Verständnis nach Verschlüsselung nach ICD/OPS, oder nicht?&quot;


    Jein, eigentlich interessiert mich mehr die Möglichkeit, mich als Arzt standardisiert so ausdrücken zu können, dass ich alle behandlungsrelevanten Zustände und Vorgänge unmißverständlich aufzeichnen kann. Dieses unabhängig von jeder Abrechnungsoptimierung, aber so, dass es meiner Art, Medizin zu machen, entspricht. Wenn ich &quot;einfache&quot; Medizin mache, will ich mich &quot;einfach&quot; ausdrücken, wenn ich &quot;spezialisierte&quot; Medizin mache, möchte ich mich &quot;spezialisiert&quot; ausdrücken, mache ich &quot;alternative&quot; Medizin, möchte ich mich &quot;alternativ&quot; ausdrücken können. Um dies zu erreichen, müsste der ICD ein wenig, der OPS ein wenig mehr erweitert werden. Es dürfte sogar Redundanz hereinkommen. Ich verstehe nicht, was mir die Kodierregeln vorschreiben sollen.


    Das ganze System ist ja lebendig, es lebt mit denen, die Medizin machen. Es verändert sich laufend, ich brauche also eine Anpassung der Schlüssel, so wie sich das Telefonbuch ändert oder der Fahrplan, so ändern sich die Einzelheiten, die ich dokumentiere. Und weil das niemand voraussehen kann, halte ich Einzelregeln eigentlich für überflüssig, es sei denn einerseits als Anleitung für Nichtärzte oder wenn für Ärzte, dann nur aus ganz wenigen Grundregeln bestehend, die da lauten: Dokumentiere alles, was deiner Meinung nach (wer sollte es sonst entscheiden, wenn nicht der Arzt) *relevant* für Diagnostik, Therapie oder Pflege ist. Ich bin davon überzeugt, dass der Arzt hierdurch automatisch neben der medizinischen auch die wirtschaftliche Relevanz abdecken wird.


    &quot;Sie kennen doch die FAQ`s von DIMDI. Ich würde dann gerne die Reaktion der Ärzte in Deutschland sehen, wenn da stehen würde: Wir müssen Ihnen doch nicht erklären, was sie dokumentieren müssen!!&quot;


    Ich kenne die FAQ`s und ich finde sie oft sehr amüsant. Und ich meine tatsächlich, dass jeder Arzt selber wissen sollte, was er zur Charakterisierung seines individuellen Patienten zu dokumentieren hat. Sonst sollte er lieber noch ein paar Semester länger studieren. Anders ist es, wenn er zwar genau weiß, was er diagnostiziert und getan hat und er dies auch &quot;in Klarschrift&quot; aufgezeichnet hat, aber kein passender Code vorhanden ist. Dann haben wir genau den Fall vorliegen, in dem der Arzt dem DIMDI zu sagen hat, das hier eine Ziffer fehlt, und nicht das DIMDI dem Arzt irgendeine nicht exakt definierte Hilfskonstruktion anbietet. Ich glaube, so habe ich mich in meinen Beiträgen in der DIMDI-NG mehrfach geäußert. Das Auffinden eines vorhandenen Schlüssels sollte allerdings über eine jedem Arzt zugängliche Software ermöglicht werden.


    &quot;Wie bitte wollen Sie dem Grouper welche Regeln mitteilen??&quot;


    Die Regeln, nach denen der Grouper arbeitet, sind im Definitions Manual festgelegt, sie sind eine Abfolge von Ja/Nein-Entscheidungen, ein Algorithmus, ein Computerprogramm. Es besteht durchaus eine Wechselwirkung zwischen Kodierregeln und Grouper, führend ist aber zwangsläufig der Grouper. Hier steckt viel medizinisches, statistisches und kalkulatorisches Wissen drin aber letztlich ist er ein &quot;Blechtrottel&quot;.


    &quot;Nur der Arzt kann z.B. korrekt eine Hauptdiagnose festlegen, relevante von nicht relevanten Nebendiagnosen unterscheiden (gemeint sind hier die relevanten ND im Sinne der Kodierrichtlinien, nicht nach CCL). Die Auswertungen sind systemimmanent.&quot;


    Das der Arzt die Hauptdiagnose festlegt, ist für mich kein Streitpunkt.


    Ich behaupte, dass man einerseits durch Anpassungen am ICD-Schlüssel manche Kodierrichtlinie ersetzen kann (z. B. mehr eigene Schlüsselnummern für nicht relevante anamnestische Angaben oder erneutes Zulassen eines >Z<ustand nach) bzw. dass andererseits der Grouper durch entsprechende Abfragen durchaus in der Lage ist, auch aus umfangreichen Rohdaten die wesentlichen Informationen herauszufiltern, er also relativ fehlertolerant ist.


    &quot;Was aber ganz bestimmt erforderlich ist, ist die stetige Kontrolle der Datenqualität. Diese Strukturen gilt es zu etablieren, natürlich immer in Zusammenarbeit mit den Datenlieferanten, den Ärzten. Wir beteiligen aber auch die Pflege bei der Datenerhebung mittels ihnen zugeordneten pflegerelevanten Diagnosen (die Eingabe wird trotzdem von den Ärzten durchgeführt). Diese Verfahren wird von allen akzeptiert.&quot;


    Ich bin der Meinung, dass es eine gute Sache wäre, jedem Arzt eine Echtzeitkontrolle über das jeweilige Groupingergebnis zur Verfügung zu stellen, integriert in die EPA, dann wird es mit der Datenqualität keine Probleme geben.


    &quot;Dann verstehe ich nicht Ihre Position in der von Ihnen erwähnten Form. Sie sagten, dass Sie den Auftrag der Geschäftsführung zur Verbesserung der Datenqualität im Rahmen der DRG-Einführung erhalten haben. Wenn also bei Ihnen nicht mehr und nicht weniger als schon immer dokumentiert wird, ist Ihr Auftrag erfüllt oder zumindest frustran... &quot;


    Das hat mir zu denken gegeben. Aber eigentlich halte ich unsere Datenqualität gar nicht für so schlecht. Dadurch, dass wir unsere EDV ausgebaut haben, steigen auch die Chancen, von der Papierakte wegzukommen. Mit Ihrem Schlusswort bin ich im Großen und Ganzen zufrieden. Die speziellen Kodierrichtlinien müssen wir ja sowieso noch abwarten, vielleicht decken sie sich ja sogar mit dem gesunden Menschenverstand.



    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz

    Hallo NG, sehr geehrter Herr Kuypers,


    auf meinen Beitrag über Clinical Coder schrieben Sie:


    &quot;Da scheint jemand ganz schön an der KH-Realität vorbei zu schrammen. Wenn Sie behaupten, dass der Arzt im KH heute schon richtig kodiert und nur in der Lage versetzt werden muss, mit dem richtigen Grouper die richtigen Ergebnisse zu erzielen, dann liegen Sie hier vollkommen falsch.&quot;


    Ich hatte geschrieben:


    &quot;In Amerika und in Australien dienten die Coding standards vornehmlich der Schulung von clinical codern, weil diese die ärztlichen Unterlagen nicht unbedingt immer richtig interpretieren können. Aber man muß doch Ärzten nicht erklären, was sie dokumentieren müssen! Das tun die doch schon immer, das ist für Ärzte doch selbstverständlich. Und genau diese klinischen Selbstverständlichkeiten sind es, mit denen man den Grouper füttern kann. Medizin! Keine Ökonomie!!&quot;


    und


    &quot;Wenn hochwertige Daten, damit meine ich die Diagnosen und Prozeduren, die ein Arzt sowieso dokumentiert, dem Grouper angeboten werden, gibt es im Regelfall (und nur der Regelfall, nicht die Ausnahme, sollte uns interessieren) keine Probleme mit der Eingruppierung.&quot;


    Es tut mir leid, dass Sie mich hier falsch verstanden haben, aber hier habe ich nun tatsächlich einen Unterschied gemacht zwischen dokumentieren und kodieren. Ich habe nicht geschrieben, &quot;dass der Arzt im KH heute schon richtig kodiert&quot;, aber es ist wohl eine Tatsache, dass Ärzte *dokumentieren*, sonst hätten schließlich auch Sie als &quot;Dokumentar&quot; nichts zu *kodieren*.


    Der Code (ICD/OPS-Schlüssel) ist aber doch nur ein Umweg zur DRG und damit zum Geld für die erbrachte Leistung. Etwa so, wie die Telefonnummer ein Umweg zum Telefongesprächspartner ist (war). Erst suchte ich die Nummer mehr oder weniger umständlich heraus, z. B. aus einem Telefonbuch, schrieb sie mir möglicherweise noch auf einen Zettel, damit ich sie nicht vergaß, dann tippte ich sie ins Telefon und wenn ich Glück hatte, hob der Angerufene ab und sprach mit mir.


    Genauso, wie ich heutzutage per Telefonliste im Handy oder am PC nur noch den Namen des Gesprächspartners aufsuche und dann, ohne mich für dessen gespeicherte Telefonnummer zu interessieren, durch Knopfdruck die Verbindung herstelle, würde mir ein vernünftiger, in meine elektronische Patientenakte integrierter Grouper jederzeit auf Knopfdruck das bei den bisher erfaßten Diagnosen und Prozeduren zu erwartende Entgelt anzeigen (s. a. der Beitrag von Patricia Klein zur Motivation der Ärzte und unter &quot;Nicht&quot;-Kodierrichtlinie DKR 0042
    ).


    Das ist schon alles. Nicht mehr und nicht weniger wünsche ich meinen Kollegen im Krankenhaus und in der Arztpraxis oder wie Albert Einstein mal sagte:


    ! &quot;Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher.&quot; !


    Sie schrieben weiter


    &quot;Die Realität sieht nämlich so aus: Seit mehreren Jahren arbeite ich als Med. Dokumentar (das sind wohl die Leute die Sie so verachten) in einem KH. Hier habe ich die Einführung der FP/SE erlebt, den Umstieg ICD9 auf 10 und V 1.3 auf 2.0. Obwohl geschult wurde, Informationsveranstaltungen abgehalten wurden. Persönliches Aufklären usw. Resultat, die Ärzte wollen über diese Materie nix wissen. Ich halte seit mehrere Jahre Seminare ab, die sich mit Kodieren, DRGs, Kodierrichtlinien usw. befassen. Auch hier habe ich den Eindruck das das Thema am liebsten negiert wird.&quot;


    Ich verachte Sie selbstverständlich nicht und ich kann Ihre Schilderung sehr wohl nachvollziehen. Warum die Ärzte nichts von Kodieren wissen wollen, ergibt sich m. E. aus dem oben Gesagten und der Umständlichkeit des derzeitigen Verfahrens. Aber haben Sie persönlich denn so eine große Freude daran, medizinische Akten in Kodes umzuformen, wenn Sie feststellen müssen, dass die Versprechung des Gesetzgebers, &quot;das Geld würde der Leistung folgen&quot; am Ende doch nicht eingehalten wird?


    Sie schrieben weiter:


    &quot;Und jetzt kommen Sie daher und appelieren an dem guten Willen der Ärzte. Dann wird schon alles gut werden. Bei diesem Standpunkt gehen die DRGs bestimmt in der Hose. Ein sehr erboste Kuypers, Med. Dokumentar&quot;


    Ich habe überhaupt nicht an den guten Willen der Ärzte appelliert. Wenn, dann appelliere ich schon eher an den Verstand unserer Selbstverwaltung oder wer auch immer eigentlich zuständig ist für die Umsetzung einer leistungsgerechten Vergütung im Gesundheitswesen. Leider sagt ja niemand, wo es längs geht oder dass er die Verantwortung übernehmen will.


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz


    ! Um &quot;vernetzt denken&quot; zu können, braucht Homo sapiens wahrscheinlich einen weiteren Evolutionsschub.
    (Prof. Dr. med. Dr. h. c. Ulrich Kunath in einem Leserbrief zur Pathogenese des Magenulcus im Dt Ärztebl 2001;98:B1270 [Heft 22]) !




    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 18.06.2001 editiert. ]

    Hallo NG,


    im genannten Bericht schreibt Herr Jacob davon, wie er am Empfang einer Reha-Klinik durch persönliche Inaugenscheinnahme feststellte, dass Patientenakten auch dem Empfangspersonal zugänglich waren. Durch ein freundliches Gespräch habe er um Verständnis geworben, so dass die Klinik diese Zustände abstellte.


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    Wie verfahren Sie eigentlich an Ihrem Krankenhaus mit Klagen von Patienten über den Bruch des Arzt-Patienten-Geheimnisses? Wir hatten jetzt den Fall, dass sich ein Patient bitter darüber beklagt hat, dass seiner Krankenkasse eine F17.1 oder F17.2 gemeldet worden war (als Nebendiagnose). Allein die Überschrift &quot;F17.- Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak&quot; hatte den Patienten arg irritiert. Auch weiß er jetzt nicht, ob ihm seine Versicherung in Zukunft deswegen die Beiträge erhöhen wird.


    Dieser Bruch des Arzt-Patienten-Geheimnisses dürfte sich im ersten Halbjahr 2001 in einem grossen Teil der behandelten ca. 8 Mio. Krankenhausfälle ereignet haben. 8 Millionen oder 10 % der Deutschen.


    Eine hervorragende Form der Datenerhebung, diese DRGs, besonders, wenn man die Daten personenbezogen weitergibt. Aber der §301 verlangt das schließlich von uns...


    Eine Form vorauseilenden Gehorsams offensichtlich, irgendwie autoritätsgläubig, unmodern sowas. Wie konnte uns Ärzten das nur passieren?


    Und dann auch noch vergeblich, denn die Daten dieser 8 Millionen Fälle des ersten Halbjahres waren doch bezüglich DRGs für den Müll, oder?


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz

    Haben Sie ihn auch schon bemerkt, einen der neuen Fahrkartenautomaten der Deutschen Bahn, wie er seit einigen Monaten an Hauptbahnhöfen der Großstädte ebenso zu finden ist wie an kleinen Haltepunkten auf dem Lande?


    Ist es nicht faszinierend, wie man überall in Deutschland Zugriff auf den aktuellen Fahrplan haben kann und dass die Fahrkarten überall das gleiche kosten?


    Warum geht das nicht mit einem DRG-Grouper?


    Den Fahrplan- und Fahrkartenautomat muss jeder benutzen, der bahnfahren will, Schüler oder Rentner, Arbeiter oder Akademiker.


    Unsere Ärzte werden einen DRG-Grouper benutzen lernen, wenn sie Patienten behandeln wollen, dessen bin ich mir sicher.


    Zur Zeit überwiegt noch die Fraktion derer, die Zugverbindungen im Kursbuch nachlesen wollen (haben Sie das mal versucht?) oder die lieber einen netten Bahnbeamten um Auskunft und Fahrschein bitten.


    Leider sind die DRG-Kursbücher noch nicht verfügbar und die notwendige Anzahl Kodierer, die bereit ist, einen Computeralgorithmus mit Papier und Bleistift nachzurechnen, steht auch nicht zur Verfügung.


    Die Australier werden uns noch auslachen, dabei hatten sie gemeint, sie könnten von den High-Tech-Deutschen (ich erinnere an Bundeskanzler Schröder auf der letzten CeBit) etwas lernen.


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz

    Allmählich spricht sich herum, dass das DRG-System nicht umsonst zu haben ist.


    Für den Anfang, z. B. für das Jahr 2001 (sagen wir besser 7/01 bis 6/02) wären 10000 bis 15000 DM pro Krankenhaus aber durchaus angemessen, also ca. 30 Mio. DM für alle deutschen KH.


    So teuer war nämlich die Teilnahme am IMC-Projekt. Hier wurden bereits 6,9 Mio deutsche Fälle aus 1999 erfaßt und nach australischen Regeln gruppiert (dort gab es nur 5,5 Mio Fälle im casemix 98/99).


    Das Ergebnis muß einige Leute so schockiert haben, dass sie nichts unversucht lassen, das zigfache des o. g. Betrages auszugeben, um ein ihnen genehmeres Ergebnis erzielen zu können.


    Dabei wäre eine Kompletterhebung aller 2300 deutschen KH für die Firma IMC bereits zum Jahreswechsel 2000/2001 technisch kein Problem gewesen.


    Die Angst vor einem vom Althergebrachten abweichenden Auswertungsergebnis ist aber eigentlich unbegründet, da doch der Gesetzgeber eine sogenannte Konvergenzphase fest eingeplant hatte.


    Deutschland ist offenbar (noch) nicht DRG-fähig. Das ist aber kein technisches Problem, sondern eins in den Köpfen der Leute. Es wird sich nicht durch Verordnungen lösen lassen.


    Mit freundlichen Grüßen


    Dr. Bernhard Scholz

    Hallo NG, sehr geehrter Herr Selter,


    (ich denke, ich darf mal einen neuen thread anfangen, &quot;Nicht&quot;-Kodierrichtlinie DKR 0042 passt nicht mehr so ganz)


    dass das DRG-System in seiner ganzen Tragweite erkannt wurde, kann man wohl kaum sagen.


    Jetzt flächendeckend Coder einzustellen, halte ich für eine der dümmstmöglichen Varianten. Wir würden diesen Berufszweig nie wieder los werden. Er würde sich selbst unersetzlich machen. Er wäre ungedeckelt, die Ärzte würden unter dem Deckel bleiben.


    Das, wofür ein Grouper z. B. 2 Millisekunden bräuchte, nämlich aufgrund der aktuellen Liste von Diagnosen und Prozeduren eine DRG anzeigen, würde der Herr Kodierer irgendwann nach der Entlassung des Patienten erledigen, gebeugt über einen Stapel Krankenunterlagen.


    Zugegeben, so haben es uns die Amerikaner vorgemacht und die Verwaltungsausgaben von ca 5 auf 25 % heraufgeschraubt. Belesen Sie sich, auch über das völlig unnütze System des peer review, welches die amerikanischen Krankenversicherer zur Kontrolle der clinical coder aufgebaut haben.


    Zugegeben, so machten es uns die Australier vor, dort weigerten sich die Krankenhausärzte zunächst zu kodieren, also wurden auf Kosten ihres Stellenplans Coder eingestellt.


    Müssen wir denn alle Fehler nachmachen??


    Ein Refined-DRG-System kann n i e m a n d auswendig lernen. Kein Coder und kein Arzt. Ein Refined-DRG-System ist ein C o m p u t e r p r o g r a m m. Punkt.


    Aber es kann offengelegt werden. Interaktiv. Wenn Sie so wollen &quot;spielerisch&quot;. Wir müssen hier ein *Verfahren* implementieren, keine Regeln auswendig lernen. Ich weigere mich, meine ärztlichen Kollegen mit Kodierregeln zu belästigen. Bereits die Allgemeinen DKR sind überflüssig, die speziellen werden eine Katastrophe sein, davon bin ich überzeugt.


    Diejenigen Ärzte, die es wagen, selbst zu denken, verzichten sowieso großzügig auf die Lektüre solcher Vorschriften, das muss doch denen, die laufend neues Papier verteilen, irgendwann einmal auffallen, oder wohl eher nicht?


    In Amerika und in Australien dienten die Coding standards vornehmlich der Schulung von clinical codern, weil diese die ärztlichen Unterlagen nicht unbedingt immer richtig interpretieren können. Aber man muß doch Ärzten nicht erklären, was sie dokumentieren müssen! Das tun die doch schon immer, das ist für Ärzte doch selbstverständlich. Und genau diese klinischen Selbstverständlichkeiten sind es, mit denen man den Grouper füttern kann. Medizin! Keine Ökonomie!!


    Wir haben bei DRGs genau zwei Möglichkeiten: Die teure und die billige.


    Teuer ist es, zu warten, alles allen erklären zu wollen, alle Eventualitäten im Voraus kennen wollen, seine angeblichen Pfründe sichern wollen, alles im Nachhinein kontrollieren wollen.


    Billig (und effizient) ist es, keine Zeit zu verlieren, jetzt zu handeln, die Regeln zentral dem Grouper mitzuteilen, den Grouper dann zu verteilen und dezentral allen Ärzten zugänglich zu machen, die Daten bei ihrer Entstehung zu erfassen und auf Plausibilität zu prüfen, die Verantwortung hierfür dem Arzt und die Kontrolle im Regelfall seinem Vorgesetzten und zusätzlich dem Patienten zu überlassen (http://www.drg-forum.freewebspace.com/jacob.htm), die Daten zentral anonymisiert für die nächste &quot;Runde&quot; (s. Australien) auszuwerten und hiermit das Verfahren zu verfeinern.
    Jetzt handeln heißt aber auch, im Hinblick auf ein gut funktionierendes DRG-System manchen inzwischen gewohnten Unsinn oder manche jetzt plötzlich unbedingt gleichzeitig auch noch parallel neu eingeführte Regelungen zu stoppen, damit man die Kräfte bündeln kann. Aber was macht Deutschland? Alle alten Zöpfe werden belassen und die neue Frisur soll trotzdem perfekt werden. Der BMG-Entwurf für ein DRG-Gesetz ist da wohl symptomatisch. Von &quot;nichts `ne Ahnung&quot;, keine Spur von einem &quot;großen Wurf&quot;, von &quot;der Revolution im Krankenhauswesen&quot;, aber schon mal ein paar Halbsätze und Wörter an den einschlägigen Gesetzen streichen, abändern oder ergänzen. Der Begriff &quot;DRG&quot; kommt überwiegend in Absätzen über Ausnahmen vom DRG-System vor... (ich gebe zu, dass dies jetzt etwas pauschal geurteilt war; ein Verzicht auf Bürokratie ist für mich allerdings nicht erkennbar).
    Nun noch ein paar direkte Antworten auf ihren Beitrag (in Anführungszeichen).


    &quot;Was halten Sie denn von der Einrichtung des professionellen Kodierers? &quot;
    Nichts, s. o.


    &quot;Ärzte sind mit diesem Ausblick immer zu motivieren, sprich, sie dokumentieren ihre Leistungen, Diagnosen usw. in der Akte und werden mit den Kodieraufgaben nicht mehr belastet. Ich habe noch von keinem Arzt gehört, dass er so jemanden in seiner Klinik nicht sehen will.&quot;
    Jetzt kennen Sie einen. Die von Ihnen genannten Ärzte haben offenbar noch nie mit einem guten EDV-System gearbeitet und lieben es offenbar, Akten, Briefe und Befunde zu suchen, auf Formulare immer und immerwieder die gleiche Fragestellung und Diagnose zu schreiben, ganz abgesehen von so Selbstverständlichkeiten, wie Personalien, Station, Zimmernummer, Datum und Arztname dauernd zu wiederholen.


    &quot;Spielen wir doch mal das Szenario durch, dass es keine Deckelung mehr geben wird.&quot;
    Dann könnte man so richtig aus dem Vollen schöpfen, dann hätte ich auch nichts gegen professionelle Kodierer, jeder sollte einen haben...


    &quot;Dann ist es also so, dass eine bestmögliche Kodierung eine maximale Erlösoptimierung erbringt.&quot;
    Wenn hochwertige Daten, damit meine ich die Diagnosen und Prozeduren, die ein Arzt sowieso dokumentiert, dem Grouper angeboten werden, gibt es im Regelfall (und nur der Regelfall, nicht die Ausnahme, sollte uns interessieren) keine Probleme mit der Eingruppierung. Wieviel Geld es dann gibt, liegt überhaupt nicht im Einflußbereich des kodierenden Arztes, darüber soll er sich nicht den Kopf zerbrechen. Das können alle Jahre wieder die Spitzenverbände aushandeln, die müssen die resultierende Rationierung dann auch verantworten.


    &quot;Die Ärzteschaft ist mit der Dokumentation nur noch in der Akte betraut und sind deswegen viel mehr Willens Nebendiagnosen, Prozeduren usw. in schriftlicher Form zu dokumentieren.&quot;
    Die Ärzte müssen die Dinge dokumentieren, die etwas mit dem Behandlungsverlauf zu tun haben, das hat nichts mit &quot;gutem Willen/Motivation&quot; zu tun, sondern mit Qualität und zielgerichteter Diagnostik und Therapie.


    &quot;Ergebnis:
    Motivierte Ärzte erbringen bestmögliche Dokumentation,...&quot;
    Nicht mehr und nicht weniger dokumentieren, wie schon immer - gute Medizin machen!


    &quot;... ermöglichen dem professionellen Kodierer damit ein optimale Verschlüsslungsausgangslage (welch ein Wort!), dieser kennt alle Regeln in-und-auswendig und sichert somit einerseits eine inhaltlich richtige und daneben maximale Rechnungsstellung.&quot;
    Alles nur teure Doppelarbeit, auch der Koder wird nicht ohne Computer auskommen, es fehlt die Rückkopplung an den Arzt, oder wollen Sie dauernd Fallbesprechungen machen? Was ist bei Interpretationsproblemen?


    &quot;Geht man jetzt noch davon aus, dass es diese Leute in ausreichender Anzahl gibt...&quot;
    Weiss ich nicht, wieviele es gibt, und wenn schon, wann man realistischerweise in jedem Krankenhaus einen hätte. Bis dahin wäre auch ein Grouper fertig und dezentral im Einsatz...


    &quot;... und sich deren zusätzlich anfallenden Lohnkosten durch die Abrechnungsoptimierung und Reduzierung der Überstunden der ärztlichen Mitarbeiter amortisieren dann klingt das doch super, oder nicht?&quot;
    Für mich der Horror, aber für manchen medizinischen Dokumentar eine Lebensstellung. Für die Versicherten ein Draufzahlgeschäft, davon wird keiner gesund.


    &quot;Ich sage Ihnen meine Meinung dazu später.&quot;
    Ich bin sehr gespannt.


    Viele Grüße
    B. Scholz



    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 08.06.2001 editiert. ]

    Guten Tag und Grüß Gott Herr Selter,


    Sie schrieben:
    &quot;Ihre Vision von administrativ motivierten Ärzten, die aus einem Alles-umfassenden-Prozeduren-/Diagnosenschlüsselsatz schöpfend, die zur Abrechnung nötigen Daten als Abfallprodukt liefern nehme ich auch in meine Wunschliste fürs nächste Fest auf ;).&quot;


    Ich kann mich nicht erinnern, in der letzten Zeit &quot;administrativ motivierte Ärzte&quot; getroffen zu haben. Aber als DRG-Beauftragter von 3 Kliniken habe ich von meinem Geschäftsführer den Auftrag, die Ärzte trotz unzureichender EDV und absolut unzureichender Personaldecke zum dokumentieren zu motivieren.


    Mit einem Wunsch ans Christkind ist es da sicherlich nicht getan.


    Ist es denn wirklich so weltfremd, einen Computer als Arbeitshilfe zu betrachten? Ich habe da in der Vergangenheit durchaus gute Erfahrungen gemacht, z. B. mit der Einführung einer DOS- (Clipper-)basierten elektronischen Karteikarte (Praxissystem) auch im Krankenhaus. Hiermit könnte man meine Forderungen an eine Arzt-EDV aus dem Stand heraus verwirklichen. Leider wurde das Praxissystem vor 4 Jahren zugunsten eines KIS aufgegeben, in dem der administrative Bereich zumindest gegenwärtig absolut im Vordergrund steht.


    Ich weiss nicht, wie Sie es halten, aber ich hätte da schon noch ein paar Verbesserungsvorschläge zu machen, nicht beim Christkind, sondern bei der Selbstverwaltung und natürlich auch bei den Softwarefirmen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Bernhard Scholz
    Chirurg
    DRG-Beauftragter der Kliniken gGmbH des Landkreises FRG



    [ Dieser Beitrag wurde von Scholz am 03.06.2001 editiert. ]