Hans Säuberli ist 79, verfasst Fachgutachten für die Schweizerische Patientenorganisation, war jahrelang Chefarzt für Chirurgie am Kantonsspital Baden und präsidierte dort über zehn Jahre die Spitalleitung.

Säuberli sagt, er sei überzeugt, dass die meisten Ärzte ihren Beruf nicht des Geldes wegen, sondern aus Idealismus und Freude an der Medizin gewählt haben.

Herr Säuberli, am Kantonsspital Aarau soll ein Arzt das System zur Leistungsverrechnung manipuliert haben, am Kantonsspital Baden gab es offenbar falsche Rechnungen – was sagen Sie zu diesen Fällen?

Hans Säuberli: Es ist Aufgabe der Spitalleitungen in Aarau und Baden, ihre Chefärzte und anderen Angestellten zu kontrollieren. Sie sind verpflichtet, solche Vorfälle möglichst zu verhindern und systematische absichtliche Unregelmässigkeiten zu sanktionieren.

Wie schätzen Sie den Fall in Aarau ein: Hat da ein Chefarzt tatsächlich bewusst das System manipuliert, um mehr Geld einzustreichen?

Ich kenne den Fall nicht im Detail, aber soweit ich informiert bin, ist etwas dran an den Vorwürfen. Man muss unterscheiden, ob eine Betrugsabsicht vorliegt, jemand also bewusst unrechtmässig handelt, ob sich ein solcher Fall in der rechtlichen Grauzone bewegt oder ob reine Nachlässigkeit vorliegt. Soweit ich weiss, musste der betreffende Arzt in Aarau einen relativ kleinen Betrag ans Kantonsspital zurückzahlen.

Und wie sieht es in Baden aus, hier gibt es Vorwürfe, dass ein Chefarzt bei Operationen selber gar nicht anwesend, auf dem OP-Bericht aber aufgeführt gewesen sei?

Es ist für mich durchaus denkbar, dass dies in Einzelfällen zutrifft. In der heutigen Zeit kommt dies sehr selten vor. In meiner Ausbildungszeit waren solche Praktiken gang und gäbe, seither hat sich aber viel geändert, die Kontrollen sind besser geworden, die Patienten kritischer und die Ärzte bewusster. Für mich ist klar, das habe ich in meiner Karriere immer so vertreten: Wenn ein Arzt eine Leistung verrechnen will, muss er die wesentlichen Teile davon selber ausgeführt haben. Bei mir als Chirurg heisst das konkret, dass zum Beispiel ein anderer Arzt die Bauchhöhle öffnen und später wieder zunähen kann – aber die Operation muss ich selber machen.

Sind die beiden Fälle in Aarau und Baden nur die Spitze des Eisbergs, wird also systematisch manipuliert? Oder sind es Einzelfälle, die zufällig fast zeitgleich bekannt werden?

Dass die Presse die zwei Vorfälle publik gemacht hat und kritische Fragen stellt, finde ich absolut legitim. Das löst auch bei den Spitalleitungen etwas aus und führt dazu, dass genauer hingeschaut wird und die Kontrollen besser werden. Man mag mir als ehemaligem Chefarzt vorwerfen, ich sei blauäugig oder voreingenommen. Aber ich glaube nicht, dass es an grossen öffentlichen Spitälern Chefärzte gibt, die Betrüger sind. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass die Fälle keine Spitze eines Eisbergs sind und weder in Aarau noch in Baden systematisch manipuliert wird.

Sie verteidigen Ihre Berufskollegen, obwohl beide Kantonsspitäler Unregelmässigkeiten eingeräumt haben?

Es gibt überall, in jedem Beruf, Menschen, die in ihrem System an die Grenzen gehen und es ausreizen. Im Gesundheitswesen wimmelt es von falschen
Anreizen, die von der Politik festgelegt wurden. Dafür können die Ärzte grundsätzlich nichts, aber das System bietet auch für sie gewisse Versuchungen.

Das Kantonsspital Aarau will ein Vergütungssystem einführen, bei dem es keine Rolle mehr spielt, wie viele Behandlungen ein Arzt macht – halten Sie dies für sinnvoll?

Ich halte es grundsätzlich für sinnvoll und auch eine prüfenswerte Idee, das Einkommen eines Arztes von den Fallzahlen unabhängig zu machen. Die konkrete Umsetzung eines solchen Systems in der heutigen Zeit ist aber aus diversen Gründen sehr schwierig. Ich glaube nicht, dass es realistisch ist, ein solches Modell isoliert im Aargau einzuführen. Das Gesundheitswesen in der Schweiz ist föderalistisch aufgebaut, jeder Kanton kann eigene Vorschriften erlassen. Also müsste eine solche Regelung schweizweit gelten, sonst wandern die guten Ärzte einfach in andere Kantone ab. Ausserdem besteht die Gefahr, dass gute und erfolgreiche Chefärzte in die Privatkliniken gehen und dort das Doppelte bis Dreifache verdienen.

Bereits vor den Fällen in Aarau und Baden wurde auf nationaler Ebene heftig über Chefarzt-Löhne diskutiert – sind diese zu hoch?

Derzeit scheint Ärzte-Bashing in den Medien gerade ziemlich beliebt zu sein. Kritik an den Löhnen von Chefärzten ist aus meiner Erfahrung ein Phänomen, das etwa alle zehn Jahre wieder aufkommt. Ich glaube aber nicht, dass die Bevölkerung etwas dagegen hat, dass ein Chefarzt mit viel Verantwortung auch viel verdient. Ein guter Chefarzt ist für eine Versorgungsregion sein Geld mehr als wert.

Ist die Lohndiskussion also eine Neiddebatte, oder wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

Bei der Lohndiskussion spielt der Faktor Neid sicher eine grosse Rolle. Es gibt eine Studie, die zeigt, dass viele Leute der Meinung sind, die Ärzteschaft allgemein verdiene zu viel. Früher hätten Ärzte viel mehr Idealismus an den Tag gelegt, heute seien sie stark aufs Geld aus. Wenn man die Leute dann aber einzeln fragt, was sie von ihrem eigenen Arzt denken, sieht das Bild ganz anders aus. Die meisten beschreiben den eigenen Hausarzt oder den eigenen Spezialisten sehr viel positiver als die Ärzteschaft allgemein.

Susanne Hochuli, frühere Aargauer Gesundheitsdirektorin, sprach kürzlich von amoralischen Chefarztlöhnen.

Ich finde diese Aussage schwierig, wer entscheidet denn, was moralisch vertretbar ist und wo die Grenzen dieser Moral liegen? Natürlich ist es richtig, bei hohen Löhnen, zum Beispiel über eine Million Franken, genau hinzuschauen und Fragen zu stellen: Wie kommt der Lohn zustande, ist die Höhe gerechtfertigt, stimmt er im Vergleich zu anderen Ärzten oder anderen Spitälern. Aber das hat von mir aus gesehen nichts mit Moral zu tun, sondern mit Verhältnismässigkeit.

Wie viele Ärzte im Aargau verdienen über eine Million – und was haben Sie als Chefarzt in Baden verdient?

Ich könnte mir vorstellen, dass es zwei, drei Chefärzte im Aargau gibt, die mehr als eine Million im Jahr verdienen, dies weiss ich aber nicht genau. Ich selber
habe zwischen 500 000 und 600 000 Franken verdient. Dazu ist zu sagen, dass es eine andere Zeit war.

Sind Sie dafür, dass die Löhne der Chefärzte offengelegt werden?

Ich bin gegen die Offenlegung von Löhnen, dies ist in der Schweiz nicht üblich. Es ist Aufgabe der Spitalleitungen, mit den einzelnen Kaderärzten Lohnverhandlungen zu führen. «Ausreisser» hat es zu jeder Zeit gegeben, früher sicher mehr als heute, vor allem auch an den öffentlichen Spitälern.

In den Kantonen St. Gallen und Waadt gibt es Lohndeckel für Chefärzte an öffentlichen Spitälern. Was halten Sie von solchen Regelungen?

Wenn man die Gesundheitskosten insgesamt betrachtet, sind die Chefarztlöhne betragsmässig ein kleiner Nebenschauplatz. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass eine Deckelung der Löhne eingeführt werden könnte. Gerade für grosse Kantonsspitäler wie jene im Aargau, die höchste medizinische Qualität anstreben, würde es damit allerdings ungleich viel schwieriger, künftig gute, hochkompetente Ärzte zu finden.

Nehmen wir einen Deckel von 500 000 Franken, wie er zum Beispiel in der Waadt gilt – das ist doch immer noch sehr viel Geld?

Ja, das ist ein guter Lohn, dennoch ist ein solcher Deckel ein heikler Spagat. Mit einer fixen Obergrenze wird man dem Leistungsprinzip nicht gerecht. Ich finde, man sollte bei den Löhnen auch berücksichtigen, ob es ein hochspezialisierter Arzt ist, wie gross seine Verantwortung in Bezug auf seine Patienten, seine Mitarbeiter und das Budget ist, ob er noch in der Spitalleitung aktiv ist, wie stark er sich in der Ausbildung junger Ärzte engagiert. Einen einheitlichen Lohndeckel für Chefärzte aller Fachbereiche finde ich darum problematisch.

Sie befürchten, dass Chefärzte dann in Privatspitäler abwandern?

Ja, diese Gefahr besteht, und das kann für Kantonsspitäler verheerend sein. Wenn ein Chefarzt geht, verliert ein Spital nicht nur Fallzahlen, also Operationen und andere Behandlungen, sondern auch sehr viel Know-how – und einen schwer ersetzbaren Ausbildner für den Ärztenachwuchs. Bei aller berechtigten Kritik an Auswüchsen oder Unregelmässigkeiten: Zu den guten Chefärzten müssen öffentliche Spitäler, im Interesse der Region und der Patienten, Sorge tragen. Zuletzt sind zunehmend hoch qualifizierte und angesehene Chefärzte in die Privatspitäler abgewandert – dies zum Nachteil der öffentlichen Spitäler.

Gelegentlich hört man, Chefarzt sei ein ziemlich lockerer Job: der komme vor der Operation rein, schüttle dem Patienten die Hand, schaue ein bisschen zu, wie der Oberarzt operiert, und gehe wieder.

Das ist nun wirklich ein völlig falsches Bild, das hier gezeichnet wird. Grundsätzlich ist es ein langer, steiniger Weg, bis man Chefarzt an einem grösseren Kantonsspital wie beispielsweise in Aarau oder Baden wird. Er beginnt mit dem sechsjährigen Medizinstudium, dann arbeitet man als Assistenzarzt und absolviert in sechs Jahren die Facharzt-Ausbildung. Danach spezialisiert man sich weiter in einem chirurgischen Schwerpunkt, zum Beispiel auf Gefäss-, Lungen- oder Bauchchirurgie, das dauert nochmals fünf, sechs Jahre.

Dann ist der Arzt ungefähr 38-jährig und auf dem Weg zum Chefarzt?

So schnell geht das nicht: Zuerst wird man Oberarzt, dann vielleicht Leitender Arzt. Um später Chefarzt zu werden, sind mehrere Jahre an einer Universitätsklinik nötig. Zudem absolvieren diese Ärzte auch eine akademische Laufbahn, die meisten erlangen eine Professur. Sie müssen einerseits im Spital arbeiten, andererseits klinische Forschung betreiben, mehrere Fachartikel publizieren und einen sehr anspruchsvollen Universitätsabschluss erlangen. Diese akademische Qualifikation ist unabdingbar für eine Chefarztstelle in Aarau oder Baden, damit diese möglichst lange junge Fachspezialisten ausbilden können.

Wie lange dauert es, bis jemand Chefarzt in Aarau oder Baden ist?

Ich würde von rund 25 Jahren ausgehen, wenn Sie als 20-Jähriger das Medizinstu-
dium beginnen, könnten Sie ungefähr mit 45 Chefarzt sein – wenn Sie denn sämt-
liche Anforderungen für diesen Posten erfüllen und auch das Glück haben, zur richtigen Zeit am richtigen Ort für eine solche Wahl zu sein. Das Auswahlverfahren für Chefarztstellen an grossen Spitälern ist äusserst streng und für die Bewerber sehr anspruchsvoll. Auch gibt es an den Universitätskliniken immer weniger Schweizer, die das Anforderungsprofil für eine solche Stelle vollumfänglich erfüllen.