Beiträge von Susanne

    Hallo, Herr Bartowski,


    "Da die Angabe der Metastasen für die Abbildung der Tumorerkrankung unerlässlich ist, ist es nicht relevant, welcher Aufwand für die Peritonealmetastasierung nachweisbar ist." - wo steht das?
    Nach meiner Erfahrung sieht das der MDK aber ganz anders. Wie bei allen anderen ND muss auch eine Metastasenlokalisation Relevanz haben, um als ND kodiert zu werden. Wobei ich Ihnen klinisch voll zustimme. Nur zeigt dieses Beispiel wieder, dass die Tumordiagnosen in den DKR nicht gut abgebildet werden. Ein Tumorpatient lässt oft schlecht kodieren. Sieht man ja auch hier im Forum: Die Frage der HD ist nirgendwo so unklar wie bei Tumorpat. mit Symptomen. Im o.g. Beispiel hat die Peritonealkarzinose keine Rolle gespielt - damit ist sie nicht ND (sollte aber im Arztbrief stehen, denn für den weiterbehandelnden Arzt ist sie relevant).
    Mann könnte das Beispiel sogar auf die klinische Spitze treiben: Falls im "Routinethorax" Metastasen gefunden wurden, die nicht weiter abgeklärt wurden und über die die Pat. nicht informiert wurde, haben auch diese keine Relevanz ("Zufallsbefund").
    Vielleicht wird das ja 2007 besser geregelt?
    Regennasse Münchner Grüße
    Susanne

    Hallo, Schimi,
    \"sind somit tagesgleiche Pflegesätze zu vereinbaren\".


    Meines Wissens sind das zwei paar Stiefel. Palliativmedizinische Komplexbehandlung hat 2006 keine Bewertungsrelation. D.H. falls Sie die Kriterien erfüllen, können Sie kodieren, bekommen aber (noch) nichts dafür bzw. erlösen die entsprechende DRG.
    Tagesgleiche Pflegesätze können Sie im Rahmen einer \"besonderen Einrichtung\" aushandeln - dafür müssen Sie aber ebenfallse betimmte Kriterien erfüllen - die mit denen für die OPS 8-982 nich tidentisch sind. Ob Sie bei den Pflegesatzverhandlungen damit durchkommen, wissen Sie erst dann (bei uns irgendwann im Herbst) - sie müssen also erstmal alle Pat. kodieren. Und da ist es für die zukünftigen Kalkulationen sinnvoll, die 8-982 zu kodieren, wenn Sie (und das muss genau geprüft sein) die Kriterien erfüllen. Diese sind übrigens minimal und nicht gleich zu setzten mit den Kriterien der DGP für eine \"Palliativstation\". Sie haben es also genaugenommen mit drei Stiefeln zu tun: OPS, besondere Einrichtung und Qualitätskriterien Palliativstation.


    Wars hilfreich?
    fragt Susanne :roll:

    Hallo, Frau Norsen,


    Palliativmedizin - wenn Sie es ernsthaft betreiben - lohnt sich immer, menschlich gesehen, nie finanziell. Es bleibt edin Zuschussbetrieb. Auch wenn Sie, wie ich mal aus Ihren Angaben entnehme, von einer \"besonderen Einrichtung\" ausgehen. Dazu müssen aber erstmal die gesetzlichen Voraussetzungen (nicht für Palliattivstation sondern für besondere Einrichtung) erfüllt sein. Dann müssen Sie mit den Kassen verhandeln (die 400 € sind ja keine Vorgabe, sondern Glückssache). Und dann ist dieses Geld nicht \"extra\", sondern im Rahmen des Budget des Krankenhauses zu sehen, irgend wo anders \"fehlt\" das Geld also. Es ist nicht mehr sondern ein anderes Geld. Dahinter steckt die Einsicht der Kassen, dass Palliativmedizin sich nicht an Verweildaueroptimierung beteiligen kann. Es wird hier andere Qualitätskriterien geben, die zum Teil in Arbeit sind, zum Teil über die OPS 8-982 erkennbar sind.
    Vor all diesen Überlegungen müssen Sie erstaml klären: Wie ist der Bedarf in der Region, mit welchen ambulanten Hospizeinrichtungen arbeiten wir dann zusammen, wer wird die Station \"führen\", woher kommt das Geld für den Umbau, wer übernimmt die laufenden Mehrkosten ...
    Viel Spass beim Rechnen wünscht
    Susanne :roll:

    Hallo, casapietra,


    für den Port gibt es - wenn die Kriterien für eine relevante ND erfüllt sind - die Z45.20 (nicht erlösrelevant, aber abbildend) . Die Morphinpumpe kann nur kodiert werden, wenn es eine implantierte ist und diese befüllt wird (siehe Jannis\' Beitrag). Ansonsten ist das nicht abbildbar. Das ist die Gruppe Patienten, die sehr wohl aufwändig sind, aber im ICD-OPS-DRG-System durch alle Raster durchfallen. Ggf. könnte man noch die Z51.5 palliativmedizinischen Behandlung kodieren - wenns denn trifft.
    So machen wir es
    Susanne :roll:

    Hallo, Herr Schrader, Herr Selter


    \"Ich glaube kaum, dass ein \"Kodierfachmensch\" - ohne Medizinstudium - zu beuteilen mag, ob die Indikation eine PEG zu legen oder eine Chemo anzusetzen, diagnose- oder erlösorientiert veranlasst wurde.\"


    Den Begriff \"Kodierfachmensch\" wählte ich gerades deshalb, weil es verschiedene Fachrichtungen trifft, es war keineswegs wertend gedacht. Ich kenn Häuser, in denen Pflegekräfte kodieren, solche, in denen Ärzte kodieren (meist die eher jüngeren Assistenzärzte) - mal mit, häufiger ohne zusätzliche Ausbildung. Die meisten kodieren so, wie sie es sich halt in mühsamer Kleinarbeit selbst beigebracht haben. In vielen Häusern gibt es Kodierfachkräfte, die, wie Sie oben erwähnten, ohne Medizinstudium sich oft schwer tun, zu beurteilen, wie die medizinischen Sachverhalte sind und daher nicht selten Probleme bei der Wahl der Hauptdiagnose haben.
    Aber die meisten Ärzte wissen inzwischen, dass ein Zusammenhang zwischen gewissen Diagnosen, Prozeduren und Liegezeiten besteht. Und es kommt vor - natürlich nicht an den Häusern der Leute, die hier im Forum mitreden, nein bestimmt nicht!! :d_neinnein: - dass Patienten gesagt bekommen: \"Wenn Sie keine Chemo mehr wollen, können wir Sie hier nicht aufnehmen, denn dann rechnet sich das nicht für uns\". Oder sie hören \"Wenn Sie sich keine PEG legen lassen, müssen wir Sie gleich wieder entlassen, denn dann können wir nichts für Sie tun\".
    Nein, Herr Selter, dem Tatbestand der Körperverletzung entspricht das nicht, denn das Einverständnis liegt natürlich immer vor (und der Begriff der medizinischen Indikation ist dehnbar). :noo:
    Ich kann Ihre Empörung verstehen, und habe sie ja vorhergesagt. Ich denke dennoch, dass wir an der Tatsache nicht vorbei kommen, dass im Alltag Kodierung, Erlös und Medizinische Behandlung miteinander verquickt werden und nicht jeder die moralische Kraft hat, erst nach Entlassung des Patienten im Computer zu gucken, ob das, was er gemacht hat, sich rechnet. Die Anmeldungen zur Verlegung aus Häusern der Maximalversorgung in kleine Häuser sind seltsam eng korreliert mit der MVD, die Diagnoselisten in den Arztbriefen sind inzwischen ein Auszug aus ICD-Verzeichnissen und die Häufigkeit der Hypokaliämie wächst exponetiell. Natürlich weiß ich, dass das auf Dauer keinen Sinn macht und ich setze das bei den Kollegen auch als bekannt voraus, aber es wird dennoch gemacht. Und das lässt sich nicht verschweigen.
    Dass ich richtig verstanden werde: Ich will damit niemand anschwärzen und keinem böse Absichten unterstellen - schon gleich garnicht im Forum Anwesenden - aber ich bin der Meinung, dass wir uns bewußt sein müssen, dass niemand, auch der redlichste Arzt, davor sicher ist, seine Indikationen nicht auch unter den Gesichtspunkten der Abbildbarkeit und damit Abrechenbarkeit im DRG-System zu sehen.
    Und das gilt eben vor allem in den Bereichen, in denen noch viele Unschärfen bestehen. Deshalb bin ich Herrn Selter dankbar für seine Folie 16 und andere Beiträge. Denn solange diese Unschärfen bestehen, wird optimiert - wie auch immer.
    Um nochmal Mißverständnisse zu verhüten: Ich will niemand damit angreifen, denn ich halte das für ein menschliches Phänomen. Ich selbst würde es vielleicht auch so machen, wenn unsere Pat. nicht außerhalb der DRG laufen würden. Denn es hängt ja die Existenz unserer Abteilung, damit meiner Arbeit und die Versorgung unserer Patienten dran. Vielleicht wäre ein Weg aus der Problematik, dass Ärzte nichts von dem allen wissen und rein nach medizinsichen (und menschlichen) Kriterien entscheiden, frei von monetärem Druck. Das wäre paradiesisch.
    Auf keinen Fall ist für mich der richtige Weg, so zu tun, als gäbe es dieses Phänomen nicht oder aber gleich mit Anzeigen zu drohen. Das, so weiß ich aus langjähriger BEratungstätigkeit, ist kein geeignetes Kommunikationsmittel, um Konflikte zu lösen. Es sollte als ultima ratio die Ausnahme sein.
    Dieser Beitrag gehört nicht hier her, ich weiß. Aber ich wüßte nicht, in welches Forum ich ihn sonst stellen sollte.
    Auch wenns draußen finster ist - ich seh nicht alles ganz schwarz.
    Susanne in München :roll:

    Hallo, D. Duck und andere,


    gerade weil es diese Diskussion schon allerorts gab, sollte dringend darauf hingewirkt werden, die DKR wenigstens für 2007 entsprechend klar zu formulieren. Ich kann nur dringend bitten, dass entsprechende Eingaben beim INEK gemacht werden. Auch wir werden es heuer wieder versuchen.
    Ich sehe es keineswegs so, dass diese \"Fälle\" geregelt sind. Eine \"Behandlung\" des Tumor ist in der Palliativen Situation, wie sie in diesem Beispiel beschrieben ist, nicht möglich und nicht sinnvoll (die PEG übrigens meist auch nicht!). Aber die \"Behandlung des Tumorpatienten\" ist sinnvoll, symptomlindern und geboten! Und dafür gibt es keine treffende Regel. M. E. kann ich nicht einzelne Symptome aufführen und dann halt das als HD wählen, das \"den meisten Aufwand\" macht (dann bekommen womöglich noch mehr terminale Tumorpat. eine PEG). Aufwand macht der Tumorkranke in seiner Gesamtheit mit all den Beschwerden. Übelkeit, Appetitlosigkeit,Kachexie, Schmerz (übrigens immer noch nicht klar, was da kodiert werden soll, je nach MDKler mal R52.-, mal eine \"spezifische\" Ziffer, was dann völlig abstruse Kodes gibt), Angst, Schlafstörung, Juckreiz, Verwirrtheit, psychische Probleme, Ergüsse, Atemnot ... \"von ellem ebbes\" - was soll denn da als HD rausgepickt werden?!
    Ich plädiere weiter dafür, den Tumor als HD zu wählen, alle Metastasenlokalisationen die Probleme machten als ND - auch und gerade bei symptomorientierter Therapie. Und in Verbindung mit der Z51.5 eine Kodierregel zu beantragen, die solche Fälle klar erkenntlich macht. Das sollte möglichst eine eingene DRG geben, die dazu hin noch nach Entlassart getriggert wird, denn bei solchen Pat. ist der Aufwand besonders hoch bei kurzer Verweildauer und Entlassart \"verstorben\" - zumindest, wenn mann oder frau seine Job als Arzt ernst nimmt.
    Die Pat. , wie sie oben geschildert werden, sind eindeutig nicht bzw. völlig falsch abgebildet im System. Um sie dann \"erlösoptimiert\" zu behandeln, kommen tatsächlich Leute auf die Idee, eine Chemo zu machen oder PEG zu legen, damit man etwas gemacht hat und kodieren kann.
    Das kann doch wohl nicht Sinn der Übung sein.


    Dazu stehe ich weiterhin, auch wenn ich weiß, dass das mancher Kodierfachmensch anders sieht.
    Susanne aus München :roll:

    Hallo, Forum,


    wie lässt sich der Aufwand bei der Einleitung einer Interferontherapie bei Hepatitis abbilden? Denn auch 2006 gilt ja wohl noch, dass die 8-54 - OPS-Ziffern nur für maligne Erkrankungen gelten (dabei finde ich so eine chron. Hep. C ganz schön böse und will sie nicht haben).
    Dankbar für Erfahrungsaustausch
    Susanne in München :roll:

    Hallo, Herr Killmer und Codemann,


    \"Die Unklinik wird ebenfalls die C43.7 codieren, da diese Anlass für die Chemotherapie ist\"


    das sehe ich auch so, denn nun findet eine Therapie des Tumor statt. Herrn Codemann würde ich aber raten, die Metastasenlokalisation zu kodieren, denn nur die wurde behandelt, die C43.7 ist ND.


    Gruss aus München
    Susanne :roll:

    Hallo, liebes Forum
    mit den besten Wünschen für eine weiterhin furchtbar fruchtbare Diskussion frage ich an: Was gilt nun für 2006: Bei einem Pat. wird stationär ein Bronchialca. diagnostiziert. Die Chemo läuft ambulant beim Onkologen, WA nach 14 Tagen mit Pneumonie in der Zytopnie. Therapie mit Wachstumsfaktor, Antibiose, Antimykose und stationäre fortführung der Chemo. Was ist HD: Das BC, die Pneumonie oder die Zytopenie nach Chemo?


    Schade, dass die klassischen Fragen für Tumorpat. auch 2006 noch nicht geklärt wurden.


    Dank für Info immer wieder aufs neue
    Susanne aus München :roll:

    Hallo, Herr Balling und JanH,
    danke für die Stellungnahmen. Die ketzerische Frage habe ich unseren Internisten auch gestellt. Die Pat. hatte (verständlich) Angst, den Stent ambulant zu entfernen und es war auch gar nicht so einfach. Mein Kodierproblem ist dadurch halt leider nicht gelöst, ich werde mal die DKR D005d umsetzten und warten, was die Kasse sagt.
    Dank aus nachtkaltem München
    Susanne :roll:

    Hallo, Forum,


    mal wieder eine Variante der Frage \"Was ist Hauptdiagnose\": 23 j. Pat hat 9/05 bei Cholezystektomie eine Cystikusinsuff mit eitriger PEritonitis, daher Gallenstent-einlage. Jetzt geplante Aufnahme zur elektiven Entfernung dieses noch gut funktionierenden Stents. Der erste Versuch mit T85.5 mechanische Komplikation erscheint nur halb geeignet, da es ja keine Komplikation ist. Es ist aber jetzt auch keine \"Komplikation\" des ersten Eingriffes mehr.
    Für Vorschläge dankbar
    Susanne in München :roll: