Beiträge von Joerg-Gust

Guten Morgen !
Als Ergänzung zum obigen Post:
Ich habe gerade mit Herrn Irbs in Münster gesprochen bezüglich des Plausibilitätsprojektes dort. Grundsätzlich besteht Interesse Informationen auszutauschen bzw. den Stand des Projektes auf vorzustellen - dies müßte jedoch innerhalb der Projektgruppe noch genau besprochen werden. Es sind wohl ca. 120 Regeln zur Zeit realisiert. Da eine externe Firma jedoch in diesem Projekt involviert ist, ist ein kommerzieller Gebrauch nicht auszuschliessen bzw. sehr wahrscheinlich.
Eine Anregung von Herrn Irbs war die Verwendung eines Datenbankformates, bei dem es möglich wäre mehr als die vorgesehen ICMP/ICD (z.B. bei IMC) einzubauen - vielen Dank dafür nochmals an dieser Stelle.
Wenn es auch schon 120 Regeln gibt und wir noch nicht wissen welche, hielte ich es für sinnvoll eine große Sammelaktion zu starten.
Ein Treffen mit der Münsteraner Projektgruppe wäre bestimmt auch eine tolle Sache.

Besteht im Forum genug Interesse das Projekt zu starten ??????

Damit nicht nur wenige sich daran beteiligen (und die passiven oder KIS-Anbieter davon profitieren), könnte ich mir vorstellen, so eine Art Tauschböre daraus zu machen - nur wer mitgearbeitet hat bekommt auch alle Regeln zur Verfügung gestellt. Bestehen dabei Bedenken ??

MfG

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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Zitat

Original von Admin:
Hallo zusammen,
wir setzen bei uns zwar nicht SAP ein, aber ich unterstütze die Vorschläge natürlich gern, müsste nur wissen, wie diese Unterstützung ggf. genau aussehen soll. Jörg, du hattest ja per EMail eine "Sammelliste" vorgeschlagen. Wie stellst du dir diese vor ? Soll es sich um eine Erfassungsmaske hier im Web handeln, die von jedermann eingesehen werden kann oder um eine Datei, die bereitgestellt wird, geht es evtl. um einen geschützten Forenbereich ?? Habt ihr vielleicht schon einen Entwurf dafür, an dem ich nachvollziehen kann, was genau gewünscht wird ?

Vielen Dank
Gruss
Burkhard Sommerhäuser

Hallo !
Ich möchte den Vorschlag von Herrn Noetzel aufgreifen und verfeinern:

Die Sammlung Regeln/möglichen prüfbaren Datenkombinatonen macht meines Erachtens Sinn, ganz gleich ob da raus noch Algorithmen für ein KIS entstehen oder nicht, denn mit dieser Aufstellung sammeln wir ja Qualitätskritieren, die jeder für sich benutzen kann (so wie es jetzt jeder für sich ja schon macht). Könnte mir vorstellen, dass viele Kombinatonen erst einem bewußt werden, wenn man mal über einen solchen Fall gestolpert ist, so dass sich für jeden ein Lerneffekt ergeben würde.
Um es zu konkretisieren und Deine Frage zu beantworten Burkhadt (ich verwende jetzt das "DU" wenn es gestattet ist)
Eine Formular hier im Forum wäre eine tolle Sache - für jeden einsehbar und jeder könnte etwas zum Besten geben. Daraus könnte man dann ja eine Access-Datei bauen. Man sollte nur schonmal Oberbegriffe (ggf. auch noch weitere Untergliederungen) definieren, damit man eine gewisse Systematik darein bringt. Außerdem erscheint es mir sinnvoll, wenn die neu eingegeben Regeln geprüft werden , z.B. ob die Regeln nicht schon von jemandem eingegeben worden ist (also doppelt vorhanden oder in ähnlicher Weise) - so zu sagen eine Moderation (wäre auch bereit da mit zu arbeiten).

Als Oberbegriffe könnten z.B. dienen (Regeln beziehen sich auf):

- ICD 10 (z.B. Prüfen ob vor einer "*"-Diagnose auch eine "+"- Diagnose steht. Hier bietet sich auch eine Unterkategorie an z.B. "*"/"+"-Notation - mir fallen da nämlich noch Erweiterungen ein)

-OPS 301 (z.B. ob bei einem ICPM auch der Zugang kodiert worden ist)

-DKR (z.B. 0101a HIV das nämlich sich R75,Z21,B23.0 und B20-B24 sich ausschließen)

-andere (z.B. nur 1 ND (oder entsprechende andere Größe) bei Aufenthalt auf Intensiv länger als 10 Tage (oder so)

-ggf. Regeln die sich auf SE/FP beziehen (wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sich noch lohnt, solche mit ein zubeziehen - persönlich würde ich darauf verzichten wollen)

Dann erscheint es mir sinnvoll anzugeben, ob diese Regel obligat oder falkultativ ist (z.B.von meine oben genannten Beispielen wäre der Zugangskode obligat , das Beispiel der Intensiv nur fakultativ).
Auch einen Status in Bezug auf die Moderation könnte ich mir vorstellen (z.B. noch nicht gesichtet/geprüft (bei Eingabe), freigegeben (durch Moderation), wegen Rückfragen noch offen gelassen)
Außerdem sollte ersichtlich sein, wer die Regel geschreiben hat.
Zuusammengefasst stelle ich mir folgenden Datensatz vor:
1. Laufende Nummer (als Primärschlüssel)
2. Oberbegriff
3. Unterbegriff
4. Die eigentliche Regel als Freitext formuliert
5. obligat/falkultativ
6. Autor der Regel
7. Status der Moderation

Später könnte noch hinzukommen :
8. Algorithmus programmiert
9. Autor des Algorithmus

So jetzt habe ich einiges zur Disskussion vorgelegt.

Nichts desto trotz möchte ich heute Kontakt mit den Kollegen aus Münster aufnehmen, da ich von Herrn Breidtschwert gehört habe, dass das dortige Projekt schon sehr weit sei. Man sollte sich keine Arbeit doppelt machen. Ich werde dann hier berichten.
Dennoch halte ich die Idee für gut, weil ich nicht glaube, dass eine Klinik allein alle möglichen Fehlkombinationen berücksichtigen kann.

Freue mich auf eure Statements.

MfG

18:00 Uhr: Habe bisher niemand in Münster erreicht. Werde morgen nochmals versuchen.

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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Guten Morgen !
Ich hatte tatsächlich zunächst nur an die Entlassenen Patienten gedacht, wobei bei kleineren Häusern wahrscheinlich auch täglich alle möglich wären.

Natürlich wäre eine Kontrolle direkt bei Eingabe oder zumindest bei Entlassung am schönsten, aber ich möchte Ihnen darstellen,warum ich den o.g. Weg vorgeschlagen habe.

Eine direkte Kontrolle bei Eingabe macht es natürlich nötig, direkt in den Programmiercode einzugreifen, bzw. sich vom KIS-Hersteller die Möglichkeit zu eröffnen, seine Module aufrufen zu können. Das halte ich für ein schwieriges Unterfangen - da wird keine Firma mitspielen. Außerdem arbeiten wir (das Forum) mit den unterschiedlichsten KIS-Kombinationen (wir benutzten z.B. SAP nur zur Abrechnung, die Kollegen auf Station haben ein anderes System zur Diagnosen&ICPM-Erfassung) - man müßte aber genau wissen wo welche Information in der Datenbank abgelegt ist, wie die Felder heissen usw. - sprich jeder müßte die Regeln auf seine Datenbank wieder modifizieren. Dadurch nehmen wir uns aber die Möglichkeit einer großen Zusammenarbeit.
Daher hatte ich an einen Datensatz gedacht, der für alle KIS-unabhängig gilt.
Ich frage mich auch, warum die KIS-Anbieter nicht schon längst so etwas programmiert bekommen. Meine Meinung dazu: Sie sind mit den Änderungen/Korrekturen Ihrer eigenen Module und den ständigen gesetzlichen Anpassungen überlastet. Außerdem glaube ich, dass die meisten nicht genug medizinische Kompetenz haben, diese Dinge umzusetzen (ja - ich weiß, dass es mitlerweile einige Kollegen gibt die dort arbeiten, aber es sind wohl zu wenige).
Ich bin überzeugt, dass für diese Plausibilitätskontrollen viel mehr medizinisches Verständnis/Wissen als Programmierkenntnis gefordert/nötig sind.
Es ist außerdem zu befürchten, dass die KIS-Anbieter mit so einem Feature viel Geld wittern. Diesem möchte ich zuvor kommen. Wenn wir das gemeinfrei hinbekommen, kann keiner mehr damit Geld verdienen. Wenn das erstmal in VB funktioniert könnte sich jede Firma den Quellkode ansehen und entsprechend an die eigene Datenbank anpassen und so integrieren, dass es bei Eingabe schon läuft.
Die Idee mit dem Sammeln finde ich gut, da jeder vielleicht noch andere Ideen hat, welche Kombinationen abzuprüfen wären bzw. worauf man noch achten sollte.
Ich bin der Meinung, dass man dem kodierenden Kollegen möglichst viel von diesen Plausibilitätskontrollen abnehmen muss - das alles kann ein Arzt neben seinem fachlichen Wissen gar nicht behalten (DKR, +/*- Notation, Inklusiva/Exkluiva ....)
Von den Münsteranern habe ich auch über 3 Ecken etwas gehört, aber es zeigt mir auch, dass eine Klinik allein das nicht hinbekommt.
Weiss jemand über den aktuellen Stand ? Kann man da vielleicht kooperieren (das ganze sollte nicht zweimal gemacht werden).

Vielleicht wäre es sinnvoll sich einmal einen ganzen Tag zu treffen (vielleicht kommt ja jemand auch aus Münster). Dann könnte man sehen, was schon existiert und alle Punkte sammeln, die als prüfbar erscheinen und technisch möglich sind !

Besteht da Interesse ?

MfG

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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Hallo Herr Mehlhorn !
Ich hatte an anderer Stelle eine ähnliche Frage gestellt mit bisher geringem Erfolg. Auch mir schwebt eine Plausibilitätskontrolle/DKR -Kontrolle vor (grob geschätzt lassen sich bestimmt 80% der Regeln und gern vergessenen Besonderheiten des ICD (z.B. Angabe des Keimes bei bestimmten Infektionen) mittels Algorithmen prüfen)

Auch wir benutzten SAP. Meine Grundüberlegungen sind wie folgt:
Damit auch mehere mitmachen könnten schlage ich die Verwendung des IMC-Datensatzes vor. (Dann wären wir nicht von SAP abhängig und das System ließe sich dann auf den offiziellen DRG-Datensatz anpassen, so dass wir KIS-unabhängig wäre und auch keine Schnittstellen bräuchten, da dieser Datensatz von jedem KIS-Anbieter ja wohl generiert werden wird). Das ganze kommt dann in Excel und/oder Access und dann laufen entsprechende Makros in Visual Basic programmiert drüber. Alle fehlerhaften Fälle werden angezeigt und in SAP gesperrt bzw. gelöscht bis eine Korrektur z.B. nach Rücksprache mit Kollegen stattgefunden hat. Das ganze erscheint mir so praktisch, dass man täglich alle Fälle nach Eingabe rauszieht, prüft und fehlerhafte am nächsten Tag korrigieren könnte.
Leider bräuchte man tatsächlich eine etwas größere Gruppe, die sich die Arbeit teilt und koordieniert.

Wäre gerne bereit da mizuarbeiten.

MfG

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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Hallo Herr Scholz !
Natürlich bleiben Patienten im FP-System nur solange wie es nötig ist, die Krankenkassenfrage die sich jedoch jetzt einstellt :"Muß der Patient überhaupt stationär behandelt". Ich glaube das Fehlbelegungspotenzial darf man nicht nur auf die Verweildauer beziehen, sondern auf die stationäre Behandlung überhaupt - ambulante OP-Potential läßt grüssen (Der Spitzenverband GKV sieht immerhin in 60 DRG's ambulantes Potential und möchte diese erstmal vorab streichen!).

Aus unserer Sicht reicht eine Aufnahmediagnose als Arbeitshypothese völlig - da haben sie recht, die müßte auch nicht übermittelt werden, aber die Kassen spielen da nicht mit.
Außerdem muß meine Entlassungshauptdiagnose ja irgendetwas mit dem Aufnahmegrund zu tun haben. Wenn also keine Aufnahmediagnosen kodiert werden, unterstellen uns doch die Kassen wieder mal bei Entlassung, dass die HD nicht richtig ist (aber ohne Aufnahmediagnose ist das schwerer zu prüfen).

Wir werden wohl uns weiter damit rumplagen müssen. Eine vernünftige und praktikable Lösung sehe ich nicht, dazu sind die Auffassung von Medizin und Geld zu unterschiedlich.

MfG

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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Hallo !
Wäre es möglich dies im Downloadbereich allen zur Verfügung zu stellen ?
Könnte mir Vorstellen , das dies für die Allgemeinheit von Interesse wäre (man könnte sie ja gemeinsam vervollständigen - was ist schon in diesem System z.Zt. vollständig)

MfG
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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Hallo Herr Scholz !
Danke für Ihre Ausführungen. Die werde ich gleich in mein Konzept einbauen.
Aber ich habe noch ein kleines Gegenbeispiel:
Pat. kommt zum Wahleingriff in die Chirurgie. Anamnestisch liegt ein Diab. mell. I vor. Mich würde Ihr Vorgehen jetzt interessieren. Kodieren sie dies als ND ?
Mal angenommen der Patient macht alles selbst(stixen, Spritzten, nicht entgleist), dann dürfte ich bei Entlassung diese Diagnose nicht kodieren (oder unter welchen Bedingungen doch ihrer Meinung nach ?)

Wenn ich aber am Anfang nicht kodiere, besteht die Gefahr, dass sie vergessen wird, wenn der Patient z.B. entgleist und diabetologisch vorgestellt wird (natürlich besteht die Möglichkeit als Verlaufdiagnose dies zu erfassen, sie wissen aber selbst wie es im Klinikalltag zugeht).
Außerdem geht die Tendenz dahin, das KIS auch zur Brieferstellung zu verwenden, doch es werden nur erfasste Diagnosen im Brief erscheinen. Selbst wenn der Diab.m. keine Rolle gespielt hat, sollte er doch im Brief erwähnt werden oder ?

Ich selbst plädiere auch grundsäzlich, das bei Aufnahme zu kodieren, was bekannt ist und bei unklaren Befunden/Symptome nur diese zu verwenden - Kodes dafür haben wir allemal.
Aber ich würde auch anamnestische Diagnosen erstmal erfassen (zusätzliche Darstellung der Multimorbodität des Patienten gegenüber dem MDK) und würde mir bei Entlassung eine Möglichkeit wünschen neben der HD Festlegung unter Umständen ND als so zu sagen nicht DRG-relavant im Sinne von "erfüllen doch nicht die DKR" für die Krankenkassenübertragung zu sperren aber für weitere Anwendungen/Auswertungen (z.B. epidemiologische Betrachtung des Diab.m. I) parat zu haben.

MfG
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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Zitat

Original von J-Schikowski:
Hallo Frau Walther,
Vag. Hysterektomie ohne Dokuementation einer hinteren Plastik im OP-Bericht oder OPS kann leider nur FP 15.02 ergeben - hierist konsequente Schulung der Op. hinsichtlich Dokumentation/Verschlüsselung gefragt. Für die Ovarektomie gibts das SE 15.04
MfG
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Joris Schikowski
MC KKH Bad Salzungen

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Hallo Herr Schikowski !
Bekommen Sie tatsächlich das SE zur FP zusätzlich ???
Dies wurde bei uns regelmäßig abgeschmettert, da hier eine nicht wesentliche Erweiterung der OP vorliegt (Selbe Narkose, selber OP-Tag,Selber Zugang)

MfG

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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Hallo DRG'ler!
Laut IMC gibt es bei der Fall.xls-Datei, die man zurückbekommt, den von mir beschriebenen Fehler tatsächlich. Es wird an einem Release gearbeitet. Es wurde aber alle ICPM beim Groupen verwendet.

MfG

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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Hallo Forum!
Bei uns kommt es ebenfalls oft zu Streitigkeiten wegen des Zeitpunktes (Notfall vs. elektiv). Bisherige Kommunkation mit KK bisher negativ. Die haben kein Einsehen und keine medizinische Fachkompetenz. Haben bisher uns auch nur den Schädeleingerannt.

MfG

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Jörg Gust
(Med. Controller Marien-Hospital Witten)

Hallo Forum !
Heute eine Kodierfrage, die auch Auswirkung auf die heutige Abrechnung hat:
Der Fall:
Zunächst Durchführung eines Linksherzkatheters, an einem anderen Tag Durchführung einer PTCA (hier noch zusätzlich mit Stent).
Für den zweiten Eingriff wurden folgende OPS kodiert:
8-837.00 (Coro)
8-837.01 (PTCA)
8-837.30 (STENT)
Wir haben SE 21.01 und 20.02 abgerechnet, so wie es auch das BSG-Urteil vom Februar vorsieht.
Der MDK Münster kippt nun das SE 20.02 für die Dilatation mit folgender Argumentation:
Als Hauptleistung unter Kostengesichtspunkten sein der OPS 8-837.30 zu kodieren, da eine PTCA Voraussetzung dafür sei. Daher dürfte nur Monokausal verschlüsselt werden. Der OPS 8-837.30 steht natürlich nicht in der SE-Definition 20.02 also auch keine SE-Abrechnung. Ich sehe aber beide Schlüssel für korrekt kodiert an. Weder in den DKR noch im OPS habe ich etwas gefunden, das genau regelt, dass zur Kodierung des Stents die PTCA nicht zusätzlich kodiert werden soll. Gegenargument des MDK: Bei OP wird ja auch keine Anästhesie kodiert !
Wer sieht den Schlüssel für Dilatation auch im OPS für Stent ?
Für mich ist dieser Kode als Zusatzcode zu verstehen ähnlich dem Zugang bei Nevern/Wirbelsäulen OP. Oder sehe ich das falsch ?
Aussage des MDK-Kollegen: Wenn wir nur dilatiert hätten, wäre das SE 20.02 keine Diskussion gewesen, aber so sollten wir die teurere Prozedur(Stenten) über einen höheren Abteilungssatz geltend machen. Der Stent sei im SE 20.02 nicht mit einkalkuliert.
So bleiben wir auf der zusätzlichen Coro, PTCA und Stent-Kosten sitzen, weil mal wieder die Pflegesatzverordung und die Änderungen des ICPM nicht konform sind. Im Umkehrschluß heißt das ja, man müßte den Kardiologen empfehlen nicht mehr zu stenten oder zumindest den Stent nicht mehr zu kodieren ,damit man mehr Geld bekommt !
Aber das kann es doch wohl nicht sein !!
Ich werde unserem Geschäftführer einen Widerspruch vorschlagen und Suche noch nach Argumenten ?
Hat jemand einen ähnlichen Fall mit einem anderen MDK erlebt ?

MfG