Beiträge von MCO-Freak

Als neuer Teilnehmer an diesem Forum möchte ich auch etwas zu dieser Idee sagen, wenn auch der Beitrag schon etwas älter ist.

Richtiges, vernüftiges und sachorientiertes kodieren erlernt man eben nicht an Fallbeispielen, sondern eben in der Praxis. Ein Fallbeispiel kann eben niemals die Praxis ersetzen, und kann für diese eben auch nur bedingt eine Hilfestellung sein. Wir kennen sicherlich alle die Beispiele aus den DKR, aber haben doch sicherlich auch schon alle festgestellt, dass man mit dem Fall, dem man gerade auf dem Tisch hat, trotz dieser Beispiele aus der DKR auch nicht weiterkommt, und sich dennoch den Kopf zerbrochen wie man jetzt was kodieren soll.
Ferner ist es auch ein kräftiger Unterschied, ob man nun sich die Informationen aus einem Text, oder eben aus einer Akte ziehen muss.

Daher erachte ich Fallbeispiele als etwas sinnvolles innerhalb der Fortbildung zur medizinischen Kodierfachkraft, aber danach soll man eben als Anfänger unter fachlicher Anleitung an richtige Fälle gehen.

Da der Beitrag schon etwas älter ist, würde mich wirklich interessieren, ob jemand dies dem MDK vorgelegt hat oder nicht. Wobei ich persönlich auch hier gar nicht mal den MDK so in den Mittelpunkt stellen würde, sondern eben die Krankenhäuser an sich.

So ist doch eben (auch) auch aus ökonomischen Interesse heraus entstanden, dass statistisch nachweisbar die Operationszahlen, insbesonders bei multimorbiden Patienten, gestiegen sind in den letzten Jahren, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Mein lieber Breitmeier,

Sie wollen uns also nun erzählen, dass Sie aus den hier gemachten Angaben evidenzbasierten belegen können, dass das Karzinom für die Verschlechterung der Niere verantwortlich ist, und widersprechen sich dann aber selbst, indem Sie eine weitere Ausschlussdiagnostik bezüglich anderer Ursachen der Verschlechterung der Nierenfunktion ablehnen?

Bei allem Respekt, aber das Wort "evidenz" meint nach wie vor das "unbezweifelbare Erkennbare". Hier bestehen aber nach wie vor klare Zweifel daran, dass die Verschlechterung der Nierenfunktion eben nicht dann doch auch noch auf andere Faktoren basieren kann. Diese Zweifel wollen Sie aber mit Ihrer Ansicht ja nicht ausräumen, da Sie eben eine Ausschlussdiagnostik an sich ablehnen, und damit können Sie bei allem Respekt eben nicht von "Evidenz" sprechen.

Mein lieber E. Horndasch,

richtigerweise erklärt hier Ihnen nur noch einmal das BSG die entsprechende Kodierrichtlinie zur Hauptdiagnosenstellung bzw. zur Regelung der konkurrienden Hauptdiagnosen.

Aber das spielt auch in dem hier diskutierten Fall eben nur insofern eine Rolle, dass man eine Hauptdiagnose hat, und die hier nach der Analyse des Falles eben nun mal die Verschlechterung der Nierenfunktion ist, und eben nicht der Tumor an sich.
Denn nach wie vor gilt eben der Grundsatz, dass man eben hätte beweisen müssen, dass der gefundene Tumor ausschließlich für die Verschlechterung der Nierenfunktion verantwortlich ist. Dann wäre eben der Tumor ursächlich für die Verschlechterung der Nierenfunktion, welche hier dann als ein "Symptom" des Tumors wirken würde.
Da aber das Krankenhaus, soweit man dies aus den hier gemachten Angaben beurteilen kann, eben nicht klar belegen kann, dass der Tumor für die Verschlechterung der Nierenfunktion ausschließlich verantwortlich ist, kann man eben auch nicht diesen Tumor als Hauptdiagnose setzen.
Dieses Vorgehen ist geradezu ja, dass was die DKR mit Analyse des Falles eben meint. Man muss eben tatsächlich analysieren, was letzendlich zu was geführt hat, aber das muss man eben dann auch beweisen, und sei es eben mit einer umfangreichen Ausschlussdiagnostik, aber eben nicht mit einer bloßen Behauptung, dass es so sein könnte.
So leid mir das auch tut, und so gerne ich diesen als Kodierer in der Klinik diesen Tumor auch als Hauptdiagnose setzen würde, aber hier hat nun mal der MDK recht.

Hallo AnMa,

die Aussage, dass es sich bei den Kodierrichtlinien um eine Mindestgrundlage der Regulierung handelt war im Bezug auf eben den aktuellen medizinischen Stand über Diagnostik und Therapie bezogen. Wie Sie ja selbst anmerken spielt dies eben durchaus eine Rolle, und kann von daher bei der Kodierung nicht außer Acht gelassen werden, und das spielt eben bei dieser grundsätzlichen Fragen eben eine klare Rolle. Daher läuft Ihre Argumenation eben selbst ins Leere und in den Widerspruch an sich, wenn Sie eben nur an den Zeilen der Kodierrichtlinie kleben bleiben wollen, und dabei eben die medizinische Auffassung außer Acht lassen wollen, was Sie aber richtigerweise ja gar nicht tun wollen, wie Sie eben schon richtig festgestellt haben sagt eben die Kodierrichtlinie nicht aus wann ein Weaning aus medizinischer Sicht notwendig ist und wann nicht. Daher regelt es schlicht und einfach die Kodierrichtlinie diesen Aspekt eben nicht, und damit können Sie sich eben in dieser Fragestellung auch nicht auf die Kodierrichtlinie berufen.
Sie untermauern nun Ihre Ansicht über ein Gerichtsurteil, was aber zunächst eben nur ein Einzelfallurteil ist, und eben somit zwar ein schöner Anhaltspunkt ist, aber eben keine Bedeutung im Sinne davon hat, dass man nun jeden ähnlichen Fall oder gar gleichen Fall eben auch so sehen kann und darf. So wie Sie auch hier schon richtig festgestellt haben, dass es leider immer so ist, dass wenn man fünf Mediziner fragt, und am Ende mit sechs verschiedene Ansichten dasteht, so ist das eben bei Juristen auch. Es ist durchaus im vorstellbaren, dass ein anders LSG einen ähnlichen Fall völlig anders bewertet wird. Nur mal so als Anmerkung. Die Judikative hat in Deutschland keine gesetzgeberische Kompetenz, sondern kann eben nur Sachverhalte unter den gegenwärtigen gültigen Regeln beurteilen, und hat nur dann das Recht zum sogenannten Richterrecht, wenn ein Sachverhalt nicht eindeutig oder gar nicht geregelt ist. Allerdings hat dieses Richterrecht eben dann auch keine Anwendung auf jeden anderen Fall, wie dies bei einem Gesetz oder wie hier bei einem gesetzähnlichen Regelwerk wie der DKR handelt. Um Ihnen das noch näher zu bringen mal ein kleiner Ausflug ins Steuerrecht. Zwar ein anders Themengebiet, aber die rechtlichen Prozesse sind hier auch gleich. Wenn ein Landesfinanzhof etwas urteilt, was aber der Bundesfinanzverwaltung so gar nicht passt, dann reagiert das Bundesfinanziministerium stets mit einem legalen Nichtanwendungserlass, d.h. das Bundesfinanzministerium weist damit all seine Behörden, einschließlich der Landesfinanzbehörden an, dieses Urteil über den Einzelfall hinaus nicht zu berücksichtigen. Das kann das Bundesfinanziministerium eben völlig legal machen, nicht weil es eine besondere rechtliche Stellung hätte, sondern eben von den mir genannten Gründen im Zusammenspiel der jeweiligen Kräfte.
Daher ist selbst Ihre Hoffnung, dass nun einfach Urteile dazu ausreichen, um etwas zu regeln, eben auch nur eine Hoffnung, die sich aber eben nicht erfüllen wird, auf jeden Fall eben nicht vollständig.
Worin ich Ihnen aber Recht gebe ist, dass man sicherlich die Spitzenverbände dazu auffordern muss, insbesondere bei den hochkomplizierten, und zum teil wenig aussagekräftigen Regelungen zur Beatmung, Regeln zu schaffen, die eben viele Fragezeichen lösen, und eben nicht noch zusätzliche Fragezeichen schaffen.

AnMa,

ich gehe Ihnen Recht, dass in diesem Fall die Situation vorliegt, dass bereits der Patient zuvor in einem anderen Krankenhaus beatmet worden ist, und dies der MDK in dem vorgelegten Fall nicht berücksichtigt.

Mein Beitrag war bezogen auf die allgemeine Haltung des MDKs zu Fragen der Notwendigkeit des Weanings, die ich aber schon bereits auch so von Intensivmedizinern und Intensivpflegern ebenso gehört habe.

Ferner sind die Kodierrichtlinien eben eine Mindestgrundlage der Regelbedürftigkeit. Das heißt aber eben nicht, dass wenn etwas so nicht in der Kodierrichtlinie steht, dass es dann nicht wahr sein kann. Nach wie vor unterhalten wir uns eben über ein Abrechnungssystem für medizinische Leistungen. Wenn auch teilweise Medizin und DRG-System unterschiedliche Betrachtungsweise auf die ein und die selbe Sache mit sich bringen, so müssen dennoch medizinischen Leistungen auch innerhalb eines DRG-Systems medizinisch begründet sein. So werden Sie auch nicht in der Kodierrichtline eine Regelung finden, die klärt, ob man bei Brustschmerzen, und Gabe von ASS und Heparin i.v., ohne weitere Diagnostik wie ein Herzkatheter, wie entsprechende Blutwerte und dergleichen einen Myokardinfarkt kodieren kann. Dennoch würden wir uns doch hier recht schnell darüber einig werden, dass in diesem Fall die medizinische Leistung einfach zu wenig wäre, um ernsthaft auf die Idee zu kommen hier einen Myokardinfarkt zu kodieren. Ansonsten könnte man ja gleich Krankenhäusern anraten bei Brustschmerzen sämtliche Diagnostik zu unterlassen, und einfach ASS und Heparin i.v. zu geben, und eben aus rund 1.300 Euro Ertrag mindestens rund 2.600 Euro Ertrag zu machen.

Das Urteil des BSG tangiert aber den hier vorgelegten Fall aber nur reichlich peripher. Streitpunkt ist hier deutlich, ob und in welchem zeitlichen Rahmen ein Krankenhaus eine entsprechende Nachkodierung vornehmen kann.
Der BSG führt eben geradezu in seinem Urteil aus, dass er über die richtige Kodierung der HD nicht entschieden hat.
In dem hier vorgelegten Fall geht es aber darum, ob man einfach behaupten kann, dass ein festgestelltes Karzinom für die Verschlechterung der Nierenfunktion ursächlich ist oder nicht.
Um es mal aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Sicherlich aus Krankenhaus-Perspektive ist klar und deutlich das Karzinom die HD. Leider liegt aber oft hier eher eine Annahme zu Grunde als wirklich ein führender Beweis. Man hätte hier m.E. eine Ausschlussdiagnostik aller weiteren möglichen Ursachen der Nierenfunktion durchführen müssen. Dies scheint hier aber nicht gemacht worden zu sein, was durchaus der Neigung in einem Krankenhaus entspricht, dass man bei einem "Miau" eben die Katze vermutet, und glücklich ist, wenn man diese gefunden hat, und dabei aber leider oftmals den Löwen hinter der Katze übersieht. Daher muss ich eben der MDK-Perspektive Recht geben, wenn ich mich hier mal neutral dazu positioniere, wenn ich auch selbst als Kodierer im Krankenhaus natürlich die Perspektive des Krankenhauses ebenso bevorzugt hätte.

Was eine reine Behauptung ist, und eben nach wie vor nicht bewiesen ist.

Der Patient ist in diesem Fall aber nicht primär aufgrund des Karzinoms aufgenommen worden, sondern bei bekannter chronischer Niereninsuffizenz aufgrund einer Verschlechterung der Nierenfunktion, bei der hier wohl nicht zweifelsfrei geklärt ist, dass diese Verschlechterung ausschließlich auf das Karzinom zurückzuführen ist.

Wenn der Patient wegen einer Oberschenkelhalsfraktur gekommen wäre, und man hätte zufällig eben dieses Karzinom festgestellt, dann wäre eben auch nicht das Karzinom Hauptdiagnose.

Ferner ist es recht zweifelhaft aus der betroffene Regelung in der Kodierrichtlinie abzuleiten, dass man keinen Gegenbeweis mehr antreten müsste, dass die Verschlechterung der Niere nicht auch auf andere Faktoren oder eben nicht auf andere Faktoren basiert.

Ich warne sehr davor munter Dinge in der Kodierrichtlinie zu lesen, die so nicht drin stehen.

An dieser Stelle muss man einfach sagen, dass die Behauptung, dass die Verschlechterung der Nierenfunktion alleinig auf den entdeckten Tumor zurückführen ist, so einfach nicht haltbar ist.

Durch den Harnaufstau und das absinken der Nierenwerte lässt sich zwar schon schlussfolgern, dass der Tumor eben auch eine bestimmte Rolle dabei gespielt hat, aber er schließt eben andere Ursachen nicht vollständig aus, zumal trotzdem ein Nierenersatzverfahren postoperativ eingeleitet worden ist, und eine Schädigung der Nierenfunktion bereits vor dem Tumor bekannt war.

Man müsste also letzendlich beweisen können, dass die Verschlechterung der Nierenfunktion alleine auf den Tumor zurückzuführen ist, was ich hier aber bei den gemachten Angaben auch nicht erkennen kann.

Die angesprochene Ätiologie vor Manifestation-Kette ist im Übrigen nur etwas was berücksichtigt werden muss bei den Kreuz-Stern-Diagnosen. Das ergibt sich aus der entsprechende Regelung in der Kodierrichtlinie, und darauf verweist selbst der MDK in seinen Kodierempfehlungen.

Klagen aus Prinzip macht in der Regel wenig Sinn. Vor Gericht erhält man eben ein Urteil, und eben kein Prinzip.

Klagen bedeutet eben auch Risiko, denn der bekannte Spruch, dass man auf hoher See und vor Gericht in Gottes Hand ist, gilt eben.

Das soll aber nicht heißen, dass man sich alles gefallen lassen sollte. So manche MDK-Begründung kann man und muss man auch tatsächlich in Zweifel ziehen. An dieser Stelle sei nur mal die Problematik der VAC-DRGs genannt, bei denen gerne mal gestrichen wird, weil man schlichtweg behauptet, dass eine Vac-Anlage nicht indiziert sei, wenn noch nicht alle anderen konventionellen Mittel ausgeschöpft sind. Wenn nämlich durch eine Vac-Anlage sich ein schnellerer Heilungserfolg einstellt als durch das ewige festhalten an alt hergebrachten Methoden, was insgesamt der Volkswirtschaft zu Gute kommt, dann kann man eben nicht deratig begründen.

Gleichwohl muss man aber eine Klage sich immer gut überlegen, insbesondere dann, wenn das eigene Haus nicht gerade im Geld schwimmt. Denn klagen kostet eben nicht nur Zeit, sondern auch im Vorfeld Geld, und letzendlich wird man auch nur einen rechtlichen Beistand dazufinden, wenn es sich für diesen auch lohnt.

Daher ist mein Rat für die Klage immer, dass es zu einem gute Erfolgsaussichten in sich trägt, und eben auch aus einer betriebswirtschaftlichen Sichtweise Sinn macht.