Beiträge von rohmann

Unsere Kinderklinik kodiert bei Säuglingen und Kleinkindern den Anogenitalsoor mit B37.4 (im Thesaurus Kodip 3M). Betroffen sind meist Kinder, die nach Antibiose so einen Soor entwickeln. Behandelt wird z. B. mit Nystatin-Paste. (Tropfen manchmal auch - hier ist die Argumentation einfacher). Der MDK möchte dies mit der B37.2 (Kandidose der Haut und Nägel) abbilden. Ein Argument für unser Vorgehen ist , dass bei infektgeschwächten Kindern der Anogenitalsoor auf innere Organsysteme übergreifen kann und somit ein erhöhter Überwachungsaufwand gegeben ist. Gibt es Erfahrungen mit dieser Kodierung. Der MDK ist der Auffassung, dass der Anogenitalsoor im Thesaurus der B37.4 falsch zugeordnet ist, hierunter sollten nur schwere systemische Erkrankungen abgebildet werden. Erbitte Antwort und Meinungen!

Hallo, Herr Achenbach,
sicher hilft uns diese Stellungnahme von Dr.Fiori weiter.
werde mich ans DIMDI wenden!

Zitat Dr. Fiori, DRG Research Group, Münster

Re: Z 83.3 bei Neugeborenen NEU
geschrieben von: Fiori (IP bekannt)
Datum: 23.05.06 16:07

Sehr geehrte(r) Frau/Herr Rohmann,

es stellt sich natürlich die Frage nach dem tatsächlich entstandenen Aufwand. Ist dieser allerdings angefallen und dokumentiert, würde ich, ohne dass Symptome vorgelegen haben, die Z83.3 als den am besten passenden Kode erachten. Ein Hinweis unter dem Kode, der in diesem Fall lediglich auf die Diabeteskodes des ICD-Kapitel IV verweist, ist in keiner Weise umfassend zu interpretieren, d.h. nur dass die Kodes der Kategorie O24 nicht aufgeführt sind, bedeutet nicht, dass der Kode zur Beschreibung nicht heranzuziehen ist.

Sollten sie Probleme mit dem MDK haben, empfehle ich Ihnen hierzu eine Stellungnahme des DIMDI einzuholen.

Zum Verständnis des \"Exklusivums\" hat das DIMDI bereits mehrfach veröffentlicht. Es ist damit keineswegs immer ein \"entweder oder\" gemeint, sondern häufig auch ein sowohl als auch notwendig. Bei der Kategorie O24 und der Gruppe E10-14 würde ich allerdings das Exklusivum als \"Entweder oder\" interpretieren.

mfg
W.Fiori
Zitat MedCo Uni-Klinik Münster

Hallo Herr Achenbach,

genau da ist das Problem. Die sprachliche Auslegung der Systematik führt öfter dazu, dass der MDK Kodes nicht anerkennt. Deshalb das Hinzuziehen von Wörterbüchern, Herr Hollerbach - und sicher abstrus aber leider erlösrelevant.
Herr Achenbach der Widerspruch ist eigentlich keiner, denn dass diagnostischer Aufwand besteht, um ein gesundheitliches Risiko zu überprüfen, bestreitet auch der MDK nicht (jedenfalls nicht bei uns). Es sind nur wieder Auslegungsprobleme, hier: O-Diagnosen (Zustände)
wären keine Zustände aus E10-E14, da E exkl. O, (siehe Forum-Diskussion um P 70.-).

Wahrscheinlich führt kein Weg daran vorbei, hier übergeordnete Stellen zu involvieren.

Quintessenz der Diskussion bleibt für mich:

Neugeborenenstation: Baby belastet durch das Risiko mütterlichen Diabetes
H Z83.3
N Z38.0

Nicht Z03.8, da es hier ein belegtes familienanamnestisches Risiko als Anzeichen/Symptom gibt, auch wenn die Kinder asymptomatisch sind, und ein spezifischer Kode hier Z83.3 zur Verfügung steht.
Und nicht Z13.1, da die Kinder nicht (nur) auf Diabetes mellitus untersucht werden.

Kinderklinik: Baby belastet durch das Risiko mütterlichen Diabetes mit Hypoglykämie (passager)
H P70.4 Aufwand: Glukoseinfusion (Zustand aus E10-E14 aber spezifiziert da Neugeborenenkode)

N Z83.3 Aufwand: Diagnostik wegen des bestehenden Gesundheitsrisikos.

Bis jetzt überzeugt mich noch kein Argument, das dagegen spricht.

MfG
Rohmann

Guten Morgen Herr Hollerbach, Herr Achenbach,

Ihre Diskussion war ja gerade der Grund, warum ich überhaupt die DKR 002d ins Feld geführt habe: Im ICD steht, wie zitiert: Personen mit \"untersuchungsbedürftigen\" Befunden oder Anzeichen......

In der DKR 002d: Wenn ein Symptom, das mit der Verdachtsdiagnose in Zusammenhang steht, vorliegt, wird das Symptom Hauptdiagnose.

Widersprüchlich finde ich, zumal Anzeichen und Symptom auch als Synonym verstanden werden können. In meinem Fremdwörterbuch ist z. B. der Begriff Symptom mit Anzeichen definiert. Als (Halb-)Germanist finde ich es so auch richtig gedeutet.

Also das war mein Grund (Beitrag von Herrn Hollerbach), weshalb ich einen Kode wie Z03.8 hier nie verwenden würde (siehe auch die Diskussion Z03.0 bei Verdacht auf Commotio, wo die ICD- Erläuterungen immer wieder dazu führen, dass bei (Vigilanz-asymptomatischen Kindern,aber mit Schädelprellung (Beule), die Z 03.0 gewählt wird, was auch nicht korrekt ist. Geht eben fast nur, wenn Sturz nicht beobachtet oder ohne Beule, siehe Tablettenschachtelbeispiel.

Dies ist aber wieder nur ein Exkurs. Ich möchte die Z83.3 gerne bei den Neugeborenen kodieren, um den Aufwand abzubilden.

Sicher sind die Kinder asymptomatisch, aber es gibt ein belegtes familienanamnestisches Gesundheitsrisiko durch den Diabetes der Mutter und der Aufwand, der mit der Überwachung einhergeht, soll abgebildet werden. Nach meiner Auffassung ist ein gesichertes Gesundheitsrisiko und Zustände, die den Gesundheitszustand beeinflussen, mehr als ein \"Verdacht\".

Im Übrigen führt mich die Überschrift über das Kapitel Z80-Z89(\"Personen mit potentiellen Gesundheitsrisiken aufgrund der Familien- oder Eigenanamnese und bestimmte Zustände, die den Gesundheitszustand beeinflussen\") wieder in die Richtung, dass mit den zu beschreibenden Zuständen die Zustände des Patienten und nicht die des betroffenen Familienmitgliedes (hier Mutter) gemeint sind.

Danke für Beiträge. Die Diskussion ist bereits jetzt fesselnd
A. Rohmann.

Hat jemand Erfahrung mit der Kodierung der Z83.3 bei Neugeborenen und der Anerkennung durch den MDK? Gibt es Entscheidungen in Häusern so zu verfahren? Gibt es bereits Anfragen an \"höhere\" Stellen?

Da stehe ich nicht allein mit meiner Ansicht. DKR 002d ist schon klar,war nur Anmerkung zu Herrn Hollerbach, da auch hier DKR und ICD sich anders lesen.
Kommt hier nicht in Frage. Bleibt zu hoffen, dass der MDK sich dieser Auffassung anschließt. Wie ist das bei Ihnen?

Hallo,
jetzt wird es richtig interessant: Z03.- geht meines Erachtens nicht. Siehe DKR S. 6. Wenn ein Symptom mit der Verdachtsdiagnose in Zusammenhang steht,.....wird die Symptom-Schlüsselnummer Hauptdiagnose. Fazit: Symptome haben immer Vorrang vor einer Schlüsselnummer aus Z03.-
Das Exklusivum bei Z80-89 bzgl Z13.1 hat mich natürlich vor Anwendung von Z83.3 ebenfalls beschäftigt. Dazu wäre zu sagen: Nach Rücksprache mit unseren Neonatologen werden die Babys \"nicht\" ausschließlich auf Diabetes mellitus untersucht, sondern auf Folgeschäden durch den Diabetes der Mutter: Z. B. erhöhtes Fehlbildungsrisiko, verzögerte Organreifung, Hypoglykämie etc.
\"Back to the roots\" habe ich in einer australischen Dokumentation die Empfehlung gefunden neben Z83.3 noch die Z13.1 zu kodieren. D.h. einmal das potentielle Gesundheitsrisiko und extra, da ja bei Z80-89 eben nicht inkl. sondern exkl., den Screeningaufwand mit Z13.1.
Noch ein weiterer Aspekt quält mich dabei. Sind bei den \"Zuständen\" nur die familienanamnestischen Diagnosen gemeint, oder will gesagt sein, dass die Zustände des Patienten, wenn offensichtlich vorhanden, nur mit den spezifischen Kodes zu verschlüsseln sind. Das wäre dann in diesen Fällen ein P-Kode bis hin zur P70.0.
Alles nicht so einfach! Danke für Meinungen. A. Rohmann

Es geht wieder um den Aufwand der Überwachung Neugeborener mit Müttern mit Gestationsdiabetes (O24.4) und Müttern mit zuvor bestehendem Diabetes (O24.0/O24.1)- bereits diskutiert unter Stichwort P70.0. Wir haben versucht diesen Aufwand (wie Dr. Achenbach)
mit der Z83.3 abzubilden. Der MDK definiert wie Mikki: Bei der Z83.3 steht als Vermerk Zustände klassifierbar unter E10-E14 => Bei E10-E14 gibt es das Exklusivum, dass Diabetes bei Neugeborenen und Schwangeren anders zu klassifizieren ist (O und P) und erkennt diesen Kode nicht an.
Da \"exklusiv\" (laut DKR) ja nun wieder nicht heißt: \"darf nicht!\" sondern erst mal nur \"anders klassifiziert\" und das Exklusivum nur bei E10-E14 steht(also erst hier der Verweis auf den spezifischeren Kode, nämlich O24.-) und kein definitives Ausschlusskriterium bei Z83.3 steht, sehe ich das nicht so ohne weiteres ein. Krankheiten, die die Schwangerschaft komplizieren, sind fast alle unter O10.-ff aufgeführt. Sie führen genauso familienanamnestisch zu einem erhöhten Risiko, komplizieren aber gleichzeitig die Schwangerschaft(deshalb eben O und nicht E). So erscheint uns der logische Weg
Z83.3 => E 10-E14 => O24.- => Z83.3 korrekt.
Bitte um Meinung - trotz \"kompliziert\"
Hier ist die einzige Möglichkeit den Aufwand erlössteigernd abzubilden. Merci