Lymphknotenmetastasen beim Kolonkarzinom: wann ND?

riol

Hallo Ordu,

sicher, in dem Beispiel wurde die Metastase entfernt, aber es geht um die Aussage, dass der Nachweis eines Mehraufwandes grundsätzlich in solchen Fällen nicht zu fordern sei, wenn es um die vollständige Beschreibung einer Diagnose geht.
Aber da ist das Problem:
Wenn bei einem Sigmakarzinom intraoperativ erstmalig Lebermetastasen \"gesehen\" (und nicht weiter behandelt) werden und die Histologie später positive Lymphknoten ergibt, muss welcher Mehraufwand dokumentiert werden, um beides als ND kodieren zu dürfen?

Mit Gruß

riol

Hallo zusammen,

unabhängig von irgendwelchen Mitteilungen in chirurgischen Zeitschriften noch einmal die kurze Frage:
Gehört die Kodierung von Metastasen (Lymphknoten, Leber, ..)
grundsätzlich zur \"vollständigen\" Beschreibung eines Krankheitsbildes (egal, ob HD oder ND)
oder
nur, wenn ein spezifischer \"Mehraufwand\" dokumentiert ist?

Noch eine schöne Woche

riol

Guten Morgen zusammen,

weil es (noch) so ein sonniger, schöner Tag ist, traue ich mich, meine letzte Frage zu wiederholen.
Unser MDK fragt bei der Kodierung von Metastasen oder positiven Ln: Welcher konkreten Mehraufwand hat bestanden????
Da ja routinemäßig alle Pat. (mit oder ohne Met./Ln) in der Tumorkonferenz besprochen werden, reicht dies als \"Mehraufwand\" nicht aus oder etwa doch?!

Vielleicht noch ein paar eigene Erfahrungen dazu?
Besten Dank

RolandBalling

Hallo riol,

Patienten mit LK-Metastasen benötigen in der Regel eine andere (aufwendigere) Nachbehandlung und somit auch eine andere (aufwendigere) Aufklärung, (Terminvereinbarungen für) evt. Zusatzmaßnahmen (z.B. Untersuchungen im Rahmen des Staging), Portimplantation...

MfG

E_Horndasch

Hallo,
fragen Sie doch mal ihren Pathologen, ob für ihn ein erhöhter Aufwand in der Aufarbeitung von LKs mit Metastasen im Gegensatz zu nicht befallenen LKs besteht (ich hab da echt keine Ahnung von).

riol

Hallo zusammen,

erstmal DANKE für das feedback.

Also gut, Herr Balling,
akzeptiere ich einfach, dass die LN-Metastasen mehr Aufklärungsaufwand am Pat. bedeuten können und wenn man das \"dokumentiert\" hat, darf man es kodieren.
Stimmt das so?

Herr Hondrasch,
ganz bestimmt hat der Pathologe einen großeen Aufwand, Lymphknoten am Präparat zu suchen, aber macht er das nicht grundsätzlich? Und beim Krankenhauspatienten ist die Rechnung immer gleich (anders evtl. beim P-Pat?!),
also der Aufwand für das KRANKENHAUS gleich, oder?!

Mit Dank

E_Horndasch

Hallo riol,
wenn Sie einen externen Pathologen haben und der dieselben Preise hat, dann wohl schon. Ich muss gestehen, dass ich die Preise hier nicht so kenne.

Aber es gibt ja wohl auch Häuser, bei denen der Pathologe im Haus ist und da würde es schon einen Unterschied machen, ob befallene Lymphknoten in irgend einer Art und Weise zusätzlich gefärbt, geschnitten oder sonst wie behandelt werden müssen.

Rosinchen

Hallo Herr Horndasch,

ich würde bezweifeln, dass es überzeugt, dass die Untersuchung von befallenen LK größer ist als von nicht-befallenen... oft ist es nämlich genau andersherum: der Pathologe macht einen Schnitt, sieht den Befall, stellt die Ausbreitung (z.B. Kapseldurchbruch) fest und fertig. Der nicht-befallene-LK hingegen muss ggf. mit mehr SChnittstufen begutachtet werden, um ganz sicher zu gehen, nichts zu übersehen.
Oder nehmen Sie den Operateur: Bauch auf, überall Peritonealcarcinose, nimmt 2 Proben, stellt die Diagnose \"inoperabler Situs\", Bauch wieder zu. Bei einer kurativen OP müsste er ggf. Stunden dastehen für seine Exenteration...
Da gemäß DKR noch nicht mal die Kontrolle patholog. Laborwerte für ND-Kodierung ausreicht, würde ich für die KOdierung von Metastasen auch einen eigenständigen Mehraufwand fordern.
Die meisten Onko-Konferenzen und Besprechungen mit dem Pat finden ohnehin ambulant statt, so dass maN DAS AUCH NICHT GELTEND MACHEN KANN:
aNDERS SIEHT ES AUS; WENN DER pAT: EINE cHEMO ERHÄLT; DIE AUF SEINE sITUATION ZUGESCHNITTEN IST. DANN IST ALLES KODIERBAR:

Oh Mist, Feststellungstaste. Hoffe, es kann trotzdem jeder lesen

RolandBalling

Hallo riol,

Zitat

Original von riol:
...akzeptiere ich einfach, dass die LN-Metastasen mehr Aufklärungsaufwand am Pat. bedeuten können und wenn man das \"dokumentiert\" hat, darf man es kodieren.
Stimmt das so?

Auf jeden Fall, wobei dieses Vorgehen nur die Minimalvariante hinsichtlich des erhöhten Ressourcenverbrauchs darstellt.

MfG

E_Horndasch

Hallo,
habe soeben einen Fall vor mir, bei dem wegen der Metastasen immunhistochemische Zusatzuntersuchungen durchgeführt wurden und Referenzinstitue bemüht wurden. Das nur mals Beispiel für einen erhöhten Aufwand (schade dass ich den heute nachmittag bei meinem post zum Thema noch nicht hatte)

@ rosinchen
da habe ich jüngst einen Artikel zum Thema Magencarcinom gelesen, bei dem bei befallenen Lymphknoten zusätzlich nach einem Kapseldurchbruch gefahndet wurde, da dies für die Prognose entscheidend sei.
Da stand der Durchbruch nicht am Anfang der Untersuchungssequenz.

riol

Hallo miteinander,

herzlichen Dank für die vielen Rückmeldungen!!

Fasse kurz zusammen:
Die zusätzliche Kodierung von Metastasen oder befallenen Lymphknoten ist nur möglich, wenn bzgl. dieser ND ein zusätzlicher Mehraufwand (weitere Diagnostik, ergänzende Gespräche, .. ) durchgeführt und dieser auch DOKUMENTIERT wurde!

Die Kodierung dieser ND dient nicht zur Vervollständigung der Krankheitsbeschreibung, was eine selbstverständliche Erwähnung im Entlassungbrief allerdings nicht ausschließt!

Herzlichen Dank und noch einen schönen Tag