Tracheostoma - Beatmungszeit

  • Sehr geehrte Kollegen,

    ich möchte Sie, als Kolleg(inn)en und DRG Spezialisten, in folgendem Fall um Ihre Einschätzung bitten.

    Es handelt sich um eine Frage rund um das beliebte Thema Beatmung, Definition der Beatmungszeit.

    Eine private Kasse möchte uns gerne eine Beatmungsphase streitig machen und ich würde gerne eine entsprechende Antwort an den geschätzten ärztlichen Kollegen der Kasse formulieren, um Ihn, wie immer, mit einer umfassenden Antwort zu würdigen und „sehr glücklich“ zu machen.

    Unser Patient wurde am 14.11.08 tracheotomiert und kontrolliert beatmet. Ab 17.11.08 \'stabilisierte\' er sich zusehends, so dass er, über ein T-Stück, unter kontinuierlicher O2-Insufflation, in der Lage war spontan zu atmen. Häufig sich ändernde Sättigungswerte/Blutgase in dieser Zeit, machten jedoch eine ständige Anpassung der O2-Menge (zwischen 7 und 10 L/min O2), sowie Gabe von Atmung unterstützenden Medikamenten erforderlich. Letztlich wurde der Patient wieder ateminsuffizient und musste ab 25.11.08 erneut, bis zum 30.11.08, kontrolliert beatmet werden.

    Die private Kasse will uns nun die Phase zwischen 17.11.08 und 25.11.08, die wir, natürlich unter Beachtung der Weaningzeiten, als Beatmungszeit rechneten, streichen. Aus Sicht der Kasse handelt es sich schlicht und läppisch formuliert um eine Phase der spontanen Atmung. Aus unserer Sicht ist die Phase zwischen 17.11. und 25.11.08 nicht mit einer ‚normalen’, spontanen Atmung zu vergleichen. Unser Patient blieb in dieser Zeit nur aufgrund eines Tracheostomas, aufgrund 10 Liter O2 und ständigen Anpassungen und leider auch nur temporär ‚relativ’ stabil. Dies jedoch, wie die Kasse schreibt, mit dem Wort ‚Spontanatmung’ abzutun, erscheint uns doch sehr merkwürdig. Zudem heißt es ja in den DKR, wie bereits oft in diesem Forum zitiert, „Die Atmung wird unterstützt durch das Verstärken oder Ersetzen der eigenen Atemleistung des Patienten“. Durch unsere Maßnahmen wurde die Atmung definitiv verstärkt, somit ist aus unserer Sicht das Zählen der oben benannten Zeit als Beatmungszeit, korrekt.

    Ich wäre dankbar für Ihre Einschätzung und entsprechende Argumentation.

    Ich wünsche Ihnen einen schönen sonnigen Abend.

    Grüße aus München,

    A. Küper

    (Medizincontrolling RDI der TU München)

  • Hallo Frau Küper,

    entscheidend ist hier, wie sie zwischen dem 17.11. und 25.11. \"unterstützt\" haben.
    Nur Sauerstoffgabe ist keine Beatmung im Sinne der DKR- da dort aktives Bewegen der Luftsäule- exakt: \"Vorgang, bei dem Gase mittels einer
    mechanischen Vorrichtung in die Lunge bewegt werden.\" verlangt wird. Dies passiert bei der O2 Sonde nicht- egal wieviel Liter.
    Haben sie eine andere Form- CPAP etc. verwendet sind die bekannten Bedingungen wie beatmungsfreies Intervall in Abhängigkeit der bisherigen Beatmungszeit von 24 oder 36h und die mind. 6h CPAP tgl. zu berücksichtigen.

    Aus Ihren Ausführungen ist dies nicht ersichtlich und daher erscheint der genannte Zeitraum als \"nicht beatmet\"

    Mfg

    Uwe Neiser


  • Sehr geehrter Herr Kollege Neiser,

    danke für Ihre schnelle Antwort. Meine ergänzende Frage dazu:

    Handelt es sich bei einem Tracheostoma, Insufflat. von 02 über ein T-Stück nicht um eine mechanische Vorrichtung durch die, bei insuffizienter Atmung, Gase effektiv in die Lunge bewegt, zudem Atemwege freigehalten werden? Aus unserer Sicht handelte es sich nicht nur um eine simple 02 Sonde. Ich verstehe Ihre Argumente wohl, dennoch gibt mir dieser Punkt zu denken. Ist ein Tracheostoma, extra eingebracht wegen einer instabilen Atemsituation, die zudem wieder dekompensiert, gleichzusetzen mit einer \'simplen\' 02-Insufflat.?... sagen wir mal z.B. ähnlich einer post-OP 02 Gabe per Nasensonde.

    Danke für Ihre Meinung. Sie sehen, irgendwie fehlt mir noch die Abgrenzung zum \'Normalfall\'. Der Aufwand ist ein anderer, die Situation, der Zugang auch etc. etc.

    Grüße zurück

    Andreas Küper

    (Medizincontroller RDI der TU München)

  • Hallo Herr Küper,

    ich halte die Ausführungen von Herrrn Neiser für korrekt.

    In Ihrem Fall erfolgt über das Tracheostoma eine Sauerstoffgabe, um eine ausreichende Oxygenierung zu erreichen. Dies entspricht aber nicht den Kriterien der Beatmung. An dem erheblichen Aufwand in der Versorgung Ihres Patienten habe ich nicht den geringsten Zweifel.

    Mit freundlichen Grüßen

    Lunge - Internist / Pneumologe

  • Sehr geehrte Kollegen,

    ich danke Ihnen für Ihre schnelle Einschätzung.

    Ihre Darstellung, bzw. Kommentierung der aktuellen Regelungen kann ich natürlich nachvollziehen.

    Es verbleibt jedoch, wie Sie sich denken können, ein schaler Beigeschmack. Die Definition der Beatmungsstunden wird letztlich nicht durch den Aufwand, Stabilität der Atmung, Zusammensetzung der Gase etc. bestimmt, sondern nur rein über die Mechanik.

    Ein pauschalierendes System was jedoch, insbesondere in diesem Fall, sicherlich nicht den reellen Aufwand widerspiegelt..

    Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend und danke nochmals für die zügigen Kommentare.

    Freundliche Grüße aus München

    Andreas Küper

    (Medizincontroller RDI der TU München)

  • Hallo miteinander,

    die Problematik pauschalierendes System, Einzelfallgerechtigkeit und schaler Beigeschmach kann ich gut nachvollziehen.
    Wie mache ich es den klinischen Kollegen klar, dass ein Apoplex mit Komplexbehandlung, der üblich aufwändig auf Stroke behandelt wird, aber eben nicht HD ist, da während des Aufenthaltes (Herzkatheter oder so geplant) erst aufgetreten, dann 3000 € billiger für die Kassse wird, als bei direkter Aufnahme- wohlgemerkt Aufwand gleich bzw. sogar höher da zusätzlicher Aufwand für die kardiologische Behandlung vorab...
    Soviel zur Abbildung der Realität.

    Zum Sachverhalt- soweit für mich verständlich- wird auch bei einem T-Stück die Luft- mit O2 angereichert- nicht aktiv in den Patienten bewegt- damit liegt keine Beatmung im Sinne der DKR vor.

    Mfg

    Uwe Neiser


  • Liebe Kollegen,
    Ihre Vorbehalte gegen das pauschalirte System verstehe ich; als MDK- Gutachter sehe ich aber auch die diversen \"Upcodings\" Beispiel?
    Zitat aus dem Pflegebericht:\".. die Sepsis ist draußen beim Rauchen.....\"
    Grüße von der \"anderen Seite\"
    M.

    Mit freundlichen Grüßen

    Claudia Mertens

  • Hallo zusammen,

    Zitat

    Original von C. Mertens:
    Zitat aus dem Pflegebericht:\".. die Sepsis ist draußen beim Rauchen.....\"
    Grüße von der \"anderen Seite\"


    Wenn in die Kodierung die Sepsis aufgenommen wurde, ist das schon ein \"kapitaler Wauwau\" - ein \"dicker Hund!
    Wenn es \"nur\" im Pflegebericht steht, ist zu hoffen, daß es keine Sepsis war - oder nicht geraucht, sondern ein Sonnenbad genommen wurde.....
    Ansonsten passt der Eintrag zwanglos auch in den Thread \"Stilblüten\".

    Mit freundlichen Grüßen

    Lunge - Internist / Pneumologe