Achtung ! IMC-Datensatz 2001 und 2002 fehlerhaft !

    • Offizieller Beitrag

    Guten Morgen Herr Scholz,

    Zitat


    Original von Scholz:
    es wird wieder eine unserer Haarspaltereien, fürchte ich.

    Um das zu vermeiden, wird das mein letzter zu langer Post dazu.

    Zitat


    Original von Scholz:

    • Was von Anfang an richtig im System steckt, muss nicht am Ende korrigiert werden.
    • Am Ende (Entlasszeitpunkt) wird noch einmal geprüft und validiert. Ein Verantwortlicher muß die Dokumentation abschließen. Er legt auch die Hauptdiagnose fest.
    • Das EDV-System sollte diesen Vorgang unterstützen und Doppeleingaben vermeiden.

    Wenn Sie das so machen (besonders Punkt 2) ist doch alles o.k., Validierung bedeutet ja nun mal auch, dass alles stimmt. Das beinhaltet auch die Einhaltung der DKR.

    Zitat


    Original von Selter:
    ..die HD nach Analyse nicht der Aufnahmediagnose entspricht, ... und auch nicht als ND zu kodieren.

    Original von Scholz:
    Das sehe ich anders. Aber vielleicht ist es ein Mißverständnis.

    Kann man eigentlich nicht anders sehen, also eher Mißverständnis.
    Beispiel: Patientin wird mit re. Unterbauchschmerzen aufgenommen. Als DD (und das sind nun mal die Arbeits-, Behandlungs-, Wieauchimmergenannten-, Aufnahmediagnosen) werden z.B. gestellt: Appendizitis und Eileiterschwangerschaft. Beide Diagnosen werden erfaßt, die Eileiterschwangerschaft stellt sich als die zu behandelnde Diagnose heraus.
    Jetzt also nochmal Ihre Aussagen aus obigem Posts:

    Zitat


    Original von Scholz:
    1. ...dass alle Diagnosen, die ein Arzt ins System eingibt, und somit bewußt auch die Aufnahmediagnosen in das Grouping übernommen werden.

    Das würde für genanntes Beispiel bedeuten:
    HD = Eileiterschwangerschaft, ND = Appendizitis.
    Es ist doch wohl klar, dass dieses Vorgehen unsinnig und falsch ist, oder?

    Sie sagen außerdem:

    Zitat


    Original von Scholz:
    Meine Auffassung: bei der Aufnahme werden meist einige Diagnosen gestellt, kodiert und übermittelt. Hiervon eine zur HD zu erklären, ist genau genommen nicht möglich, da dies ja erst nach Analyse erfolgen kann, also bei der Entlassung des Patienten. Pragmatisch ist es trotzdem, eine Anordnung der Auf-nahmediagnosen nach ihrer Bedeutung für die stationäre Aufnahme vorzunehmen, eine vorläufige HD steht dann ganz oben und der Fall kann schon mal "zur Probe" gruppiert werden.

    Groupen kann man was und wie man will. Ausgangsdiskussion war aber: welche Daten werden letztlich an die Kassen weitergeleitet und das ist was ganz anderes.

    Zitat


    Original von Scholz:
    ...und es sollte die Definition von relevanten Diagnosen im Sinne der einschlägigen ND-DKR beachtet werden. Wenn dies geschieht, ist m. E. die Dokumentation "wasserdicht" und es gibt keinen Grund, hier später eine ICD nicht zu übermitteln.
    ...Die Definition der ND ist natürlich essentiell.

    Wenn Sie das auch so meinen, können Sie nicht folgendes uneingeschränkt stehen lassen (siehe auch mein genanntes Beispiel in diesem Zusammenhang).

    Zitat


    Original von Scholz:
    1. ...dass alle Diagnosen, die ein Arzt ins System eingibt, und somit bewußt auch die Aufnahmediagnosen in das Grouping übernommen werden.

    Zu den Nebendiagnosen in Ihrem Beispiel:

    Was soll z.B. D37.4 als ND wenn die HD C18.6 ist? Symptome werden nur dann verschlüsselt, wenn eigenständige Probleme. Eine Diskussion über oben genannte Symptome ist müßig, weil hier eindeutig unterschiedliche Meinungen (KH-MDK) aufeinandertreffen werden und die DKR hier das Tor zur Interpretation in jede Richtung aufmacht.


    Zitat


    Original von Selter:
    Sollte jedoch die HD nach Analyse nicht der Aufnahmediagnose entsprechen, ist diese logischerweise nicht zu übernehmen und auch nicht als ND zu kodieren (die mit dem Fall verbundenen Aufwände werden mit der HD dargestellt (ich behaupte nicht, dass dies immer "ressourcenverbrauchsgerecht" ist!)).

    Original von Scholz:Wenn Sie hier lediglich falsche oder falsch verschlüsselte Diagnosen (also auch ungesicherte Diagnosen, die nicht als solche kenntlich sind) meinen, haben Sie Recht, solche sind m. E. weder als HD noch als ND zulässig. Von Anfang an nicht. Auch nicht als Aufnahmediagnose.

    Wir sind uns ja doch einig. Diese Auffassung kam aber in Ihrem 1. Post nicht rüber, ganz im Gegenteil. Das haben, glaube ich zumindest, die anderen auch nicht so verstanden.

    Zitat


    Original von Scholz:
    ..., dann haben wir eine Chance auf gültige Daten.

    Die Hoffnung stirbt zuletzt!

    Mit freundlichen Grüßen
    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    • Offizieller Beitrag

    Guten Tag Herr Gust,

    Sie haben zwar nur Herrn Scholz angesprochen, ich sage Ihnen aber auch meine Meinung dazu.

    Zitat


    Original von Joerg-Gust:
    Pat. kommt zum Wahleingriff in die Chirurgie. Anamnestisch liegt ein Diab. mell. I vor. Mich würde Ihr Vorgehen jetzt interessieren. Kodieren sie dies als ND ?
    Mal angenommen der Patient macht alles selbst(stixen, Spritzten, nicht entgleist), dann dürfte ich bei Entlassung diese Diagnose nicht kodieren (oder unter welchen Bedingungen doch ihrer Meinung nach ?)


    Ich würde es kodieren, besonders dann, wenn auch Komplikationen des Diabetes vorliegen. Außerdem wird der Patient operiert und anästhesiert. Wahrscheinlich werden Sie zumindest präoperativ sich nicht auf den Patienten verlassen: "Mein Zucker ist o.k." und in der postoperativen Phase, in Abhängigkeit der Narkoseart, dem Patienten es erneut überlassen, sich um seine Messungen und Medikation selbst zu kümmern.
    Auf alle Fälle kodieren.

    Zitat


    Original von Joerg-Gust:
    Wenn ich aber am Anfang nicht kodiere, besteht die Gefahr, dass sie vergessen wird, wenn der Patient z.B. entgleist und diabetologisch vorgestellt wird (natürlich besteht die Möglichkeit als Verlaufdiagnose dies zu erfassen, sie wissen aber selbst wie es im Klinikalltag zugeht).

    Das ist ein generelles Problem. Deswegen muß die Qualität der Kodierung ja auch überprüft werden.

    Zitat


    Original von Joerg-Gust:
    Außerdem geht die Tendenz dahin, das KIS auch zur Brieferstellung zu verwenden, doch es werden nur erfasste Diagnosen im Brief erscheinen. Selbst wenn der Diab.m. keine Rolle gespielt hat, sollte er doch im Brief erwähnt werden oder?).

    Das ist natürlich ein EDV-technisches Problem, welche auch in diesem Zusammenhang zu sehen ist:

    Zitat


    Original von Joerg-Gust:
    ...und würde mir bei Entlassung eine Möglichkeit wünschen neben der HD Festlegung unter Umständen ND als so zu sagen nicht DRG-relavant im Sinne von "erfüllen doch nicht die DKR" für die Krankenkassenübertragung zu sperren aber für weitere Anwendungen/Auswertungen (z.B. epidemiologische Betrachtung des Diab.m. parat zu haben.

    Bei SAP z.B. gibt es diese Möglichkeit der Trennung zwischen DRG-relevant und nicht-relevant. Ich bin mir sicher, dass auch andere Systeme dies ermöglichen.

    Mit freundlichen Grüßen
    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Hallo Herr Gust, hallo Herr Selter,

    ich schließe mich der Empfehlung an, den Diabetes mellitus als ND zu kodieren, wenn die von Herrn Selter genannten Voraussetzungen zutreffen, die entsprechend der DKR D003a gar nicht so selten einen erhöhten Aufwand und auch eine Verlängerung des stationären Aufenthaltes bedingen können. Sollte dies bei dem Patienten nicht zutreffen, könnten Sie die ND auch weglassen, evtl. führt dies aber zu einem geringeren Kostengewicht. Ich interpretiere die D003a allerdings dahingehend, dass sich das Risiko VWD-Verlängerung nicht bei jedem individuellen Patienten realisieren muss. Es heißt ja:
    "Einer oder mehrere der oben genannten Faktoren werden üblicherweise eine verlängerte Dauer des stationären Aufenthaltes zur Folge haben." Üblicherweise ist nicht immer. Durch erhöhten Überwachungsaufwand haben Sie Ihren D.m.1-Patienten vielleicht sogar nach einer durchschnittlichen VWD entlassen und sich damit das höhere Entgelt redlich verdient.

    Nun noch zu zwei Beispielen, die auf den ersten Blick gleich aussehen, aber m. E. genau die unterschiedliche Interpretation des Begriffs Aufnahmediagnose illustrieren, die Herrn Selter und mir offenbar Schwierigkeiten machen.

    Zitat


    Original von Selter:
    Beispiel: Patientin wird mit re. Unterbauchschmerzen aufgenommen. Als DD (und das sind nun mal die Arbeits-, Behandlungs-, Wieauchimmergenannten-, Aufnahmediagnosen) werden z.B. gestellt: Appendizitis und Eileiterschwangerschaft. Beide Diagnosen werden erfaßt, die Eileiterschwangerschaft stellt sich als die zu behandelnde Diagnose heraus.

    Warum machen Sie sich das Leben schwer und verschlüsseln nicht einfach nur das, was sie wissen, nämlich re. Unterbauchschmerzen?

    R10.3R Schmerzen mit Lokalisation in anderen Teilen des Unterbauches

    Sie haben doch bestmmt irgendwo in Ihrer Krankenakte oder in Ihrem Computer Platz für Arbeits-, Behandlungs-, Wieauchimmergenannte-Diagnosen?

    Müssen diese denn dahin, wo eigentlich (<Scholz> gesicherte </Scholz>) Aufnahmediagnosen hingehören?

    Die Aufnahmediagnose ist doch keine DD-Liste. Wie wäre es sonst mit (bitte nicht persönlich nehmen, soll nur das Problem verdeutlichen):

    B80 Enterobiasis
    K50.1 Crohn-Krankheit des Dickdarmes
    A09 Diarrhoe und Gastroenteritis, vermutlich infektiösen Ursprungs
    K52.9 Nichtinfektiöse Gastroenteritis und Kolitis, nicht näher bezeichnet
    N83.5 Torsion des Ovars, des Ovarstieles und der Tuba uterina
    N70.0 Akute Salpingitis und Oophoritis
    O00.1 Tubargravidität
    K35.9 Akute Appendizitis, nicht näher bezeichnet
    etc.

    Denn Sie haben ja völlig recht:

    Zitat


    Original von Selter:
    Das würde für genanntes Beispiel bedeuten:
    HD = Eileiterschwangerschaft, ND = Appendizitis.
    Es ist doch wohl klar, dass dieses Vorgehen unsinnig und falsch ist, oder?


    Deswegen rate ich auch davon ab, so zu verschlüsseln.

    Nun zu dem auf den ersten Blick ähnlichen Beispiel:

    ...vor Aufnahme
    3-225 Computertomographie des Abdomens mit Kontrastmittel
    ...bei Aufnahme:
    Z03.1 Beobachtung bei Verdacht auf bösartige Neubildung
    D37.4 Neubildung unsicheren oder unbekannten Verhaltens Kolon
    K92.1 Meläna
    R63.4 Abnorme Gewichtsabnahme
    D64.9 Anämie, nicht näher bezeichnet
    ...Diagnostik:
    1-650.0 Diagnostische Koloskopie, partiell
    1-444.0 Endoskopische Biopsie am Kolon
    ...Operation:
    5-455.61 Hemikolektomie links, offen chirurgisch mit Anastomose
    ...gesicherte Diagnose (nach Histologie):
    C18.6 Bösartige Neubildung Colon descendens (wird HD)
    ...DRG (mit D37.4):
    G02B Große OP an Dünn- und Dickdarm ohne katastrophale CC
    ...DRG (ohne D37.4):
    G02B Große OP an Dünn- und Dickdarm ohne katastrophale CC

    Zitat


    Original von Selter:
    Was soll z.B. D37.4 als ND wenn die HD C18.6 ist? Symptome werden nur dann verschlüsselt, wenn eigenständige Probleme. Eine Diskussion über oben genannte Symptome ist müßig, weil hier eindeutig unterschiedliche Meinungen (KH-MDK) aufeinandertreffen werden und die DKR hier das Tor zur Interpretation in jede Richtung aufmacht.

    Eigenständige Probleme, Interpretation, nun ja. Maßstab sollte der Patient sein, auch für die DKR, nicht die DKR als Selbstzweck. Aber wir dürfen doch beschreiben. Mit mehr als einem Code. Mehr habe ich hier eigentlich nicht vor. Und die Diagnosen bzw. Symptome widersprechen einander nicht, sie ergänzen einander. Erst als der Pathologe noch mehr Licht in die Sache bringt, entsteht ein anderes Problem:

    D37.4 wird durch C18.6 präzisiert. Man könnte die D37.4 jetzt löschen. Dies insbesondere dann, wenn im DRG-Datensatz die Information verloren geht, dass C18.6 später dokumentiert wurde. Mit Datumsangabe wüßte jeder, was gemeint ist. Insbesondere, wenn zwischendurch noch die Diagnostik und die Operation erfasst werden. Deswegen habe ich auch schon oft darauf hingewiesen, wie wichtig für mich die Dokumentation des Diagnosezeitpunktes ist. Genauso, wie wir es in der Krankenakte erfassen, sollten wir es auch in der Kodierung tun.

    Dann, Herr Gust, klappt es auch mit der Übergabe der Daten in den Entlassbrief, eigentlich (zumindest für wortkarge Chirurgen) hätten Sie dann bereits einen kompletten Kurzbrief.

    Im Gegensatz zu den Prozeduren, bei denen der Zeitpunkt übermittelt werden kann, ist dies laut Datensatzbeschreibung bei den Diagnosen bisher leider nicht vorgesehen (am fehlenden Speicherplatz liegt's sicher nicht).

    Beispiel:
    "Anlage 1 zur Vereinbarung nach § 21 Abs. 4 KHEntgG:
    Diagnosenangaben (wiederholbar max. 50):
    Diagnoseart M an..3 (HD|ND), siehe Kodeliste
    ICD-Version M an..6 siehe Kodeliste
    Diagnoseschlüssel M an..9
    Sekundär-Diagnoseschlüssel K an..9
    Prozedurenangaben, (wiederholbar max. 100, unabhängig von Diagnosenangaben):
    OPS-Version M an..6 siehe Kodeliste
    Prozedurenschlüssel M an..11
    OPS-Datum K an12 JJJJMMTTHHMM"

    Im Text "D37.4 Neubildung unsicheren oder unbekannten Verhaltens Kolon" wird ja deutlich, dass es sich zunächst um eine vorläufige Diagnose handelt, nicht um einen Verdacht, auch nicht um eine Arbeitsdiagnose. Es wurde z. B. im Abdomen-CT eine Raumforderung entdeckt.

    Ein ganz anderer Aspekt ist die Auswirkung auf die Gruppierung. Die D37.4 als ND verhält sich hier nämlich völlig neutral, sie ändert nichts am Grouping.

    Anders die akute Appendizitis bei Eileiterschwangerschaft. Sie hat immerhin einen CCL von 2, wirkt sich in unserem Beispiel aber mangels Split ebenfalls nicht aus (DRG O03Z Extrauteringravidität ohne Schweregradsplit).

    Mein Fazit: Ich halte meinen Standpunkt sehr wohl für vermittelbar, da er sich an den Möglichkeiten des ICD-Kataloges ausrichtet und als Ziel eine möglichst 1:1-Abbildung der tatsächlichen Fakten anstrebt. Ein Zeitbezug wie bei Prozeduren wäre wünschenswert.

    Die Aufnahmediagnose unkritisch als Sammeltopf für Differentialdiagnosen oder als Memo für sich eventuell realisierende Risiken zu "missbrauchen", lehne ich ab, da dies den Wert der Dokumentation als Ganzes herabmindert. Genau dieses Vorgehen halte ich für wesentlich schwerer vermittelbar, da es zu viele Inkonsequenzen mit sich bringt, über die man dann trefflich mit dem MDK streiten kann. Wer weiß denn bei Ihnen später so genau, was sich der kodierende Kollege bei der Erfassung seiner "Arbeitsdiagnosen" gedacht hat? Nehmen wir nur mal an, die abschließende Validierung macht eine andere Person als der aufnehmende Arzt?
    --
    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

    [center] Bernhard Scholz [/center]

    • Offizieller Beitrag

    Guten Morgen Herr Scholz,

    Zitat


    Original von Scholz:
    es wird wieder eine unserer Haarspaltereien, fürchte ich.
    Original von Selter:
    Um das zu vermeiden, wird das mein letzter zu langer Post dazu.


    Ihre Befürchtung hat sich bestätigt, ich habe geschwindelt!

    Zitat


    Original von Scholz:
    Es heißt ja:
    "Einer oder mehrere der oben genannten Faktoren werden üblicherweise eine verlängerte Dauer des stationären Aufenthaltes zur Folge haben." Üblicherweise ist nicht immer.


    Dieser Satz in den DKR gehört ersatzlos gestrichen. Er liefert nur wieder zusätzlichen Zündstoff bei Falldiskussionen mit dem MDK. Genauso wie er das Prinzip der "vergleichbaren Diagnose" bei der FP-Zuordnung mit "jede andere Diagnose" auslegt, wird er "üblicherweise" als "generell" interpretieren. Die Definition der relevanten ND braucht diese Schwamm-Aussage nicht noch zusätzlich!

    Zitat


    Original von Scholz:
    Warum machen Sie sich das Leben schwer und verschlüsseln nicht einfach nur das, was sie wissen, nämlich re. Unterbauchschmerzen?.


    Ich mache es mir nicht schwer, ich lasse es so verschlüsseln. Sie sagten aber:

    Zitat


    [Original von Scholz:
    1. ...dass alle Diagnosen, die ein Arzt ins System eingibt, und somit bewußt auch die Aufnahmediagnosen in das Grouping übernommen werden.


    Abschließend nochmal das Beispiel in einer Form, in der Sie dann dieser Aussage folgend, beide Kodes für das Grouping zulassen würden:
    Aufnahmediagnose: Appendizitis (wird automatisch vom KIS, unserem jedenfalls, übernommen), nach Analyse: Eileiterschwangerschaft.
    In vielen Häusern wird nun mal eben nicht ein Symptom bei Aufnahme verschlüsselt, sondern die Verdachtsdiagnose. Und das gehört eben nicht in den Datensatz der gegroupt wird. Da gibt es keine verschiedenen Ansichten, es wäre schlichtweg falsch. Das haben Sie ja auch selber gesagt.
    Aber genau obige zitierte Aussage von Ihnen hat doch erst dieses Unverständnis bei mir und den anderen hervorgerufen. Man muß sie relativieren, das haben Sie ja auch nun getan:


    Sie schreiben:

    Zitat


    [Original von Scholz:
    D37.4 wird durch C18.6 präzisiert. Man könnte die D37.4 jetzt löschen...Im Text "D37.4 Neubildung unsicheren oder unbekannten Verhaltens Kolon" wird ja deutlich, dass es sich zunächst um eine vorläufige Diagnose handelt...Es wurde z. B. im Abdomen-CT eine Raumforderung entdeckt.
    Die D37.4 als ND verhält sich...völlig neutral, sie ändert nichts am Grouping. Anders die akute Appendizitis bei Eileiterschwangerschaft. Sie hat immerhin einen CCL von 2, wirkt sich in unserem Beispiel aber mangels Split ebenfalls nicht aus.


    Man muß doch hier die Vorgaben der DKR vom pragmatischen Umgang mit selbigen unterscheiden:
    C18.6 als HD:
    DKR: Laut DKR (HD-ND-Definition) ist die D37.4 nicht zu kodieren, wenn C18.6 genannt ist, da gibt es kein Argument für.
    Pragmatischer Umgang damit: Egal, macht keinen Unterschied beim Grouping. Wird auch den MDK nicht interessieren.
    Mögliche andere Konsequenz: In DRG-Auswertungen werden ja auch die Diagnosen/Fall dargestellt (über die Qualität der Aussage brauchen wir nicht zu streiten). Das ergibt dann immer ein falsch hohen Index.

    Die DKR sind übrigens völlig losgelöst von CCL-Werten und Z-DRGs. Es spielt keine Rolle, ob die Appendizitis mit CCL 2 keine Hochstufung innerhalb der gefundenen Z-DRG provoziert, sie darf einfach nicht kodiert werden.

    Zitat


    [Original von Scholz:
    Mein Fazit: Die Aufnahmediagnose unkritisch als Sammeltopf für Differentialdiagnosen oder als Memo für sich eventuell realisierende Risiken zu "missbrauchen", lehne ich ab, da dies den Wert der Dokumentation als Ganzes herabmindert.

    ... Wer weiß denn bei Ihnen später so genau, was sich der kodierende Kollege bei der Erfassung seiner "Arbeitsdiagnosen" gedacht hat? Nehmen wir nur mal an, die abschließende Validierung macht eine andere Person als der aufnehmende Arzt?


    Mit dem Fazit 1. Teil bin ich einverstanden. Mit der Ergänzung, dass übernommene Aufnahmediagnosen im Falle einer anderen gefundenen Diagnose nicht in den zu übermittelden Datensatz übernommen werden.

    Zum 2. Teil:
    D001a Allgemeine Kodierrichtlinien
    Die Auflistung der Diagnosen bzw. Prozeduren liegt in der Verantwortung des behandelnden Arztes. Vor der Kodierung jeglicher aufgezeichneter Diagnose bzw. Prozedur müssen die
    Informationen anhand der Krankenakte nachgeprüft werden.

    Die Validierung kann entweder nur der Arzt machen, der den Patienten auch kennt (und Willens ist, die Diag. u. Proz. auch korrekt zu kodieren), oder die Akte muß es erklären. Es gibt ja nun auch schon bei uns Häuser (es wird ja schon teilweise bei den Stellenanzeigen damit geworben: Bei uns kodieren sie nicht!), in denen die Med. Dokumentare die Kodierung übernehmen. Da geht es ja auch nur mit der Akte und/oder Rücksprache mit dem behandelnden Arzt.

    Mit freundlichen Grüßen

    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Hallo Herr Selter,

    ich glaube, die Standpunkte sind inzwischen klarer, Danke für Ihre Geduld.

    Wir gehen eben von verschiedenen Voraussetzungen aus.

    Sie lassen Verdachtsdiagnosen als Aufnahmediagnosen kodieren (auch ohne entsprechende Kennzeichnung), ich halte dies für falsch.

    Daraus folgt, dass Sie regelmäßig nicht bestätigte Aufnahmediagnosen produzieren lassen, die Sie dann wieder löschen.

    Bei uns wäre das die Ausnahme, kann natürlich auch mal vorkommen.

    Zitat


    Original von Selter:
    Ich mache es mir nicht schwer, ich lasse es so verschlüsseln. Sie sagten aber:


    Wenn Sie Ihre Prämissen mit meiner Schlussfolgerung mischen, kann ja nichts Gescheites dabei herauskommen. :no: (Sie haben es so verstanden, dass ich gemischt hätte, o. k. :rolleyes: )

    Wir bemühen uns im Gegensatz zu Ihnen von Anfang an, auch in der Aufnahmediagnose nur Dinge zu verschlüsseln, die voraussichtlich Bestand haben, auf keinen Fall DD-Listen. So war meine obige Aussage zu verstehen.

    Zitat


    Original von Selter:
    Abschließend nochmal das Beispiel in einer Form, in der Sie dann dieser Aussage folgend, beide Kodes für das Grouping zulassen würden:
    Aufnahmediagnose: Appendizitis (wird automatisch vom KIS, unserem jedenfalls, übernommen), nach Analyse: Eileiterschwangerschaft.


    Das ist genau der Ablauf, den ich vermeiden will. Aufnahmediagnose eben nicht Appendizitis, sondern unklares Abdomen.

    Zitat


    Original von Selter:
    In vielen Häusern wird nun mal eben nicht ein Symptom bei Aufnahme verschlüsselt, sondern die Verdachtsdiagnose. Und das gehört eben nicht in den Datensatz der gegroupt wird.


    Genau das ist m. E. falsch. Denn wenn etwas nicht gegroupt werden soll, gehört es auch nicht in die Aufnahmediagnose.

    Zitat


    Original von Selter:
    Man muß doch hier die Vorgaben der DKR vom pragmatischen Umgang mit selbigen unterscheiden:
    ...
    Die DKR sind übrigens völlig losgelöst von CCL-Werten und Z-DRGs. Es spielt keine Rolle, ob die Appendizitis mit CCL 2 keine Hochstufung innerhalb der gefundenen Z-DRG provoziert, sie darf einfach nicht kodiert werden.


    Das Entscheidende ist m. E., ob der Patient eine Appendizitis hat (zumindest bei Aufnahme hatte) oder nicht, nicht die DKR.

    Zitat


    Original von Selter:
    C18.6 als HD:
    DKR: Laut DKR (HD-ND-Definition) ist die D37.4 nicht zu kodieren, wenn C18.6 genannt ist, da gibt es kein Argument für.


    Doch. Das Argunment: Der Patient hatte bei Aufnahme einen im CT nachgewiesenen Tumor, über dessen Dignität keine Klarheit bestand.

    Zitat


    Original von Selter:
    Mögliche andere Konsequenz: In DRG-Auswertungen werden ja auch die Diagnosen/Fall dargestellt (über die Qualität der Aussage brauchen wir nicht zu streiten). Das ergibt dann immer ein falsch hohen Index.


    Diagnosen/Fall ist eine Hausnummer (fast) ohne Wert.

    Zitat


    Original von Selter:
    D001a Allgemeine Kodierrichtlinien
    Die Auflistung der Diagnosen bzw. Prozeduren liegt in der Verantwortung des behandelnden Arztes. Vor der Kodierung jeglicher aufgezeichneter Diagnose bzw. Prozedur müssen die
    Informationen anhand der Krankenakte nachgeprüft werden.

    Die Validierung kann entweder nur der Arzt machen, der den Patienten auch kennt (und Willens ist, die Diag. u. Proz. auch korrekt zu kodieren), oder die Akte muß es erklären. Es gibt ja nun auch schon bei uns Häuser (es wird ja schon teilweise bei den Stellenanzeigen damit geworben: Bei uns kodieren sie nicht!), in denen die Med. Dokumentare die Kodierung übernehmen. Da geht es ja auch nur mit der Akte und/oder Rücksprache mit dem behandelnden Arzt.


    Darauf wollte ich hinweisen. Je mehr Sie nachträglich ändern müssen, um so mehr Arbeit haben Sie. Zeitnahe Eingabe durch den Arzt selbst ist die bessere Lösung. Das Führen der Krankenakte und die Kodierung muss immer parallel ablaufen. Das ist mein Ziel.

    --
    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Bernhard Scholz
    DRG-Beauftragter
    Kliniken des Landkreises Freyung-Grafenau gGmbH

    [center] Bernhard Scholz [/center]

    • Offizieller Beitrag


    Herr Scholz, warum denn diese schon fast beleidigende Aussage???
    Ich habe nicht einmal gesagt, dass ich Verdachtsdiagnosen verschlüsseln lasse! Und es ist nicht nachvollziehbar, wo Sie hätten herauslesen können, wir würden uns nicht bemühen korrekte Diagnosen zu kodieren!
    Was haben Sie hier als Grundlage dieser Äußerungen gefunden??

    Zitat


    Original von Selter:
    In vielen Häusern wird nun mal eben nicht ein Symptom bei Aufnahme verschlüsselt, sondern die Verdachtsdiagnose. Und das gehört eben nicht in den Datensatz der gegroupt wird.

    Unverständnis!

    Sie haben behauptet, dass KH alle kodierten Diagnosen ins Grouping übernehmen. Ich (und auch andere) habe darauf hingewiesen, dass dies unreflektiert nicht richtig ist!
    Sie sagen ja selber, es kommt auch bei Ihnen auch mal vor. Warum also die unnötige Diskussion über "richtig und falsch"?

    Zitat


    Original von Scholz:
    Sie haben es so verstanden, dass ich gemischt hätte, o. k. :rolleyes:


    Nicht nur ich habe das so verstanden, siehe andere Mails.

    Zitat


    Original von Scholz:
    Das Entscheidende ist m. E., ob der Patient eine Appendizitis hat (zumindest bei Aufnahme hatte) oder nicht, nicht die DKR.


    Das ist doch klar! Wo ist da der Informationsgehalt? Wir sprechen doch hier nicht über `liegt vor/liegt nicht vor´ , sondern um `wird übernommen/wird nicht übernommen´!

    Zitat


    Original von Selter:
    C18.6 als HD:
    DKR: Laut DKR (HD-ND-Definition) ist die D37.4 nicht zu kodieren, wenn C18.6 genannt ist, da gibt es kein Argument für.
    Original von Scholz:
    Doch. Das Argunment: Der Patient hatte bei Aufnahme einen im CT nachgewiesenen Tumor, über dessen Dignität keine Klarheit bestand.


    Das ist doch das tägliche Brot: untersuchen/diagnostizieren, dann wird gesagt, was vorliegt. Was soll da die ungenaue Diagnose im abschließenden Datensatz? Kein Informationsgehalt!

    Zitat


    Original von Selter:
    Mögliche andere Konsequenz: In DRG-Auswertungen werden ja auch die Diagnosen/Fall dargestellt (über die Qualität der Aussage brauchen wir nicht zu streiten). Das ergibt dann immer ein falsch hohen Index.

    Original von Scholz:
    Diagnosen/Fall ist eine Hausnummer (fast) ohne Wert.


    Sagte ich doch bereits, wir müssen darüber nicht streiten!

    Zitat


    Original von Scholz:
    Je mehr Sie nachträglich ändern müssen, um so mehr Arbeit haben Sie. Zeitnahe Eingabe durch den Arzt selbst ist die bessere Lösung. Das Führen der Krankenakte und die Kodierung muss immer parallel ablaufen. Das ist mein Ziel.


    Waren doch meine Worte und unser Ziel ist doch letztlich das gleiche. Wie kann man ein anderes haben?
    Wenn also bei der zeitnahen Erfassung der endgültigen HD-Diagnose (maligne Erkrankung) noch eine dann als ND genannt wird (unsicheres Verhalten) die überflüssig ist (und das ist sie dann, denn es gibt kein unsicheres Verhalten mehr), dann kann sie doch gleich entfernt werden. Wo ist hier ein Problem? Zeitlich kann es kaum begründet sein, denn 1. ist es maximal 2 x klick und 2. kommen diese Fälle ja bei Ihnen nur als Ausnahme vor.

    Sie wissen ja auch, dass der ICD-10 2.0 nicht jede Erkrankung genau beschreiben kann und will. Es gibt Kodes die ganze Regionen (Organe) abbilden, da keine spezifische lokale Unterscheidung vorgenommen werden kann. Das trifft auf Erkrankungen und Verletzungen zu. Wenn Sie also bei einem Fall genau so einen Kode benutzen müssen, würde gar nicht aus den Daten hervorgehen können, ob hier durch die Hauptdiagnose (maligne Erkrankung) eine ND (unsicheres Verhalten) relativiert wird oder eine eigenständige Erkrankung in einem anderen Gebiet (ebenfalls durch gleichen Schlüssel dargestellt) vorliegt!

    Beispiel: Patient kommt mit suspektem Hautbefund am Oberschenkel in die Klinik. Aufnahmediagnose: D48.5 Neubildung unsicheren Verhaltens Haut. Sie werden dem zustimmen!
    Nach Histo: C43.7 Bösartiges Melanom der unteren Extremität, einschließlich Hüfte.
    Lassen Sie die Diagnose D48.5 weiter als ND laufen, kann kein Mensch davon ausgehen, dass es sich hierbei um die gleiche Erkrankung handelt! Diese Diagnose gehört einfach nicht in den ausgehenden Datensatz. Auch hier spielt es keine Rolle, ob die ND einen CCL hat.

    Genug der Haarspalterei von meiner Seite aus.

    Mit freundlichen Grüßen

    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Zitat


    Original von Selter:
    Genug der Haarspalterei von meiner Seite aus.

    Mit freundlichen Grüßen

    --
    D. D. Selter
    Arzt, Med. Cont. BGU-Murnau

    Lieber Herr Selter,

    bitte nicht böse sein und auch nicht persönlich nehmen! Freuen wir uns auf das nächste Thema. Sie erinnern sich sicher an unser Telefonat, wir sind auch jetzt wieder im Grunde genommen derselben Meinung.

    Aber so sind nun einmal die Tücken der Sprache. Und zunächst sucht man den Fehler beim anderen. Ich gebe mich bzgl. der Mehrdeutigkeit der ICD-Schlüssel geschlagen, auch wenn ich nichts dafür kann, dass der Katalog so ist, wie er ist. Das Problem wird wohl öfter bestehen, dass man aus den Schlüsseln nicht eindeutig auf die Realität schließen kann (vielleicht sollten wir meine/unsere Diskussion über Freitext wieder aufleben lassen??).

    Hoffen wir also, dass unsere Unterhaltung dem ein oder anderen Leser trotz Streiterei etwas Klarheit gebracht hat. Aber es war ja schon zunehmend langweilig im Forum...

    Also, nichts für Ungut und auf ein Neues

    Ihr

    Dr. Bernhard Scholz

    [center] Bernhard Scholz [/center]

    • Offizieller Beitrag

    Guten Morgen Herr Scholz,

    Zitat


    Original von Scholz:
    1. ...wir sind auch jetzt wieder im Grunde genommen derselben Meinung.
    2. ...vielleicht sollten wir meine/unsere Diskussion über Freitext wieder aufleben lassen??.


    Zu 1.: o.k.!
    Zu 2.: Bitte nicht! ;)

    Zitat


    Original von Scholz:
    Hoffen wir also, dass unsere Unterhaltung dem ein oder anderen Leser trotz Streiterei etwas Klarheit gebracht hat. Aber es war ja schon zunehmend langweilig im Forum...
    Also, nichts für Ungut und auf ein Neues


    Hoffe ich auch und ebenfalls auf ein Neues! burnbg.gif

    Grüße

    D. D. Selter

    Liebes Forum,

    um zurück zur Ausgangsfrage zu kommen, ob der IMC Datensatz ggf. fehlerhaft ist und wie man zu einer tragfähigen Lösung für das Problem kommt, hier mein Vorschlag:

    Offensichtlich werden je nach Implementierung des IMC Reports die Aufnahmediagnosen mitgeliefert, da den Implementierern die Inhalte oft nicht klar sind.

    Meines Erachtens müssen die Reports in der Form überarbeitet werden, dass die Aufnahmediagnosen nicht rausgeschrieben werden.

    Sollte sich die Aufnahmediagnose als eine kodierbare Nebendiagnose bestätigen, muss diese vom behandelnden Arzt nochmals als Nebendiagnose oder Entlassdiagnose kodiert werden.
    Anders ist das Problem nicht zu lösen, da die Nebendiagnosen im Datensatz nicht unterschieden werden.

    Viele Grüsse, und nicht verzagen,

    K. Becker

    Hallo Herr Selter,
    Hallo Herr Scholz,

    ich fand Ihre Auseinandersetzung
    sehr spannend. Aus der wurde doch
    nur klar wieviel individueller
    Spielraum den Ärzten bei der Kodierung
    gelassen wird. Es liegen nun mal nur
    die DKR vor und die helfen bei diesen
    Problemen nicht weiter. Die Vorgaben
    was in die Dokumentation einfließen soll
    ist aber recht klar.
    Eine nicht bestätigte Appendizitis ist eine
    Verdachtsdiagnose, da diese nicht mehr zu
    kennzeichnen ist im ICD10, kann die
    Aufnahmediagnose nur unklares Abdomen heißen.
    Die anschließend diagnostizierte Adnexitis
    ist die Hauptdiagnose. Eine Aufnahmediagnose
    sollte nicht ins Grouping gelangen. Ich kenne
    KIS die genau das so handhaben.
    Also bitte weiter mit diesen Diskussionen,
    sie können nur helfen.
    --
    MFG
    aus Stuttgart
    Peter Hackmann

    MFG
    aus Stuttgart
    Peter Hackmann

    Liebe KollegInen,

    bevor ich mich in den (zumindest nach meiner Meinung) wohlverdienten Urlaub zurueck ziehe ;D ,noch ein "abschliessendes" Statemant meiner Seite:

    Zunaechst moechte ich ALLEN fuer die rege Diskussion danken!! Auch Ihnen Herr Dr. Scholz, haben doch Ihre (z.T. berechtigt) kritischen Anmerkungen viel Anregungen dazu gegeben, den notwendigen Standard einer einheitlichen Kodierung als Grundlage fuer ein G-DRG-System erneut kritisch zu hinterfragen. Ich wuensche mir persoenlich in Zukunft aehnlich angagierte Diskussionen, gebe jedoch zu bedenken, dass die Teilnehmer sich Ihrer Ausdrucksweise und damit erzielte Wirkung auf die Anderen bewusst sein sollten! Sicher hat hier keiner etwas gegen sachliche Argumente ! Beschimpfungen jedoch schaden nicht nur dem Forum, sondern der gemeinsamen Sache an sich!

    Zum Sachstand:

    Unsere KIS-Firma BOSS hat sich der Sache sehr schnell und gewissenhaft angenommen, so dass wir unsere Daten jetzt korrekt entsprechend Entlassdatensatz § 301 an IMC weiter geben konnten.

    Herr Hemmer (IMC) hat mich darueber informiert, dass die Meldung ueber fehlerhafte Datensaetze im IMC-Bereich intensiv diskutiert wurden. Fuer ein Wiederholungsgrouping der Daten 2001 sieht man bei IMC jedoch keine Veranlassung, da der zu erwartende Fehlerbereich zu unbedeutend sei. Eine Meinung der wir uns so nicht anschliessen und die es erneut zu hinterfragen gilt.

    Letzlich moechte ich noch eine Email der Firma BOSS hier anschliessen, um ein durch mich falsch gemachte Aussage betreffs Grouping im BOSS-Diagnose-Entgelt-Manager zu korrigieren:

    "Sehr geehrter Herr Thieme,

    mit Interesse habe ich den Meinungsaustausch im oben bezeichneten Internetforum verfolgt. Erlauben Sie mir aber auf einen, wie ich meine, kleinen Lapsus in Ihren Ausführungen hinzuweisen.
    Beim Groupen mit dem DEM wurde die Aufnahmediagnose( und auch die Aufnahmenebendiagnosen) in den Prozess mit einbezogen.

    Seit wir (endlich) eine rechtsverbindliche Aussage der Selbstverwaltung vorliegen haben, dass die nach § 301 schon unmittelbar nach der Aufnahme an die Kostenrräger übermittelten Daten dort nicht zum groupen benutzt werden sollen (siehe Zitate unten), haben wir in unserem downloadberich ein update bereitgestellt, nach dessen Einspielung die AUF und AUN nicht mehr mit gegroupt werden!

    Ihre Formulierung:

    ja auch bei uns (BOSS) werden per se im DEM (Diagnose Entgelt Manager) die Aufahmediagnosen zum Grouping mit heran gezogen. Allerdings mit der Option diese davon per KLICK aus zu schliessen stimmt insofern nicht mehr ganz.

    Heute müßte mann vielmehr hinter AUF oder AUN noch einen Haken bei Nebendiagnose setzen (oder die Diagnose zur DRG-Hauptdiagnose erklären), um diese Diagnose mit in den Datensatz zum Grouper zu schicken

    Sie sehen, wir waren der Disskusion schon etwas voraus!

    hier die Zitate:

    1.:
    Sehr geehrter Herr Dr. Witten,

    bitte entschuldigen Sie die späte Beantwortung Ihrer Anfrage, nun auch
    seitens der DKG. Wir teilen die Ausführungen von Herrn Malzahn und Herrn
    Dr. Euler, über die wir informiert sind.
    Somit möchten wir Ihre Anfrage als gemeinsame Stellungnahme wie folgt
    beantworten.
    Die unkritische Übernahme aller Aufnahmediagnosen als Haupt bzw.
    Nebendiagnosen bei Krankenhausentlassung ist weder aus medizinischer
    (Verdachtsdiagnosen, die sich im Verlauf nicht bestätigen) noch unter
    DRG-Gesichtspunkten (Mehraufwand, Relevanz für den aktuellen stationären Verlauf bei anamnestischen Diagnosen) sinnvoll.
    Denkbar ist eine Unterstützung des Anwenders in der Form, dass die
    gesamten Diagnosen nochmals zur Beurteilung und Kennzeichnung zur
    Übernahme bei Entlassung, falls dies den entsprechenden Kriterien
    entspricht, angezeigt werden. Die Umsetzung eines automatisierten
    Verfahren sehen wir derzeit allerdings nicht.

    (A.Raskop, DKG vom 10.05.02)

    2.:
    Ich interpretiere Ihre Frage dahingehend, ob mit den 20 Aufnahmediagnosen(nach meiner Kenntnis schon länger Bestandteil der TA nach § 301 SGB V sind; vgl. EAD-Segment S. 5 Anlage 1 schon in der 3. Fortschreibung 20 mal wiederholbar) differenziert verfahren werden soll.

    Da es entgegen anders lautender Gerüchte keine Rangfolge unter den
    Aufnahmediagnosen gibt (Beispiel für Gerücht: Die erste Aufnahmediagnose ist die "Hauptaufnahmediagnose". Dieser Begriff ist nie definiert worden und daher einfach nicht existent.), vertrete ich die Position, dass mit allen Aufnahmediagnosen identisch verfahren werden muss. Konkret heißt das, dass auch weitere Aufnahmediagnosen nicht automatisch als Nebendiagnosen in die Entlassungsanzeigen übergeben werden dürfen.

    (J.Malzahn, AOKBV vom 17.05.02)

    Anmerkung:
    Mit Herrn Malzahn (GB Gesundheit,Referat I 2 A - Krankenhäuser )hatten wir zuvor bereits telephonisch dahingehend Konsenz erzielt, dass die zum Zeitpunkt der Aufnahme erfassten Diagnosen, obwohl bereits elektronisch nach § 301 mit den Kostenträgern kommuniziert, von diesen nicht in den Datensatz eines "Kontrollgroupings" übernommen werden, um dem Anwender zu ermöglichen, sich zum Abschluß der Behandlung zu entscheiden, ob die ehemaligen Aufnahme- und Aufnahmenebendiagnosen den Tatbestand der Neben- oder Hauptdiagnose nach DKR erfüllen. Dieser Ausschluß gilt auch für die Ermittlung der Mengengerüste bei durchzuführenden Budgetverhandlungen

    mit freundlichen Grüßen

    Dr.med. Kay-Ingo Witten
    Medizinischer Leiter
    BOSS Branchen-Organisation und Software-Systeme AG"

    Mit den besten Gruessen aus Weimar,

    M. Thieme

    (vollsonnig - wie es sich im Urlaub gehoert!)