Debridement, Wundausschneidung etc

    Liebes Forum, hallo Inek,

    wir haben behandelt eine 70jährige Patientin mit E11.70 Diabetes mit multiplen Komplikationen, Polyneuropathie, Ulcus, Herzinsuff, Hypokaliämie etc. Und wir haben bei dieser Patientin zur Ulcussanierung durchgeführt eine Radikale und ausgedehnte Excision von erkranktem Gewebe 5-895.0f:L. Ergebnis: K60B, Rel.-Gew. 1,156.
    Wenn wir etwas zarter mit der Patientin umgegangen wären und nur eine kleinflächige Wundtoilette durchgeführt hätten, wäre das Ergebnis die K01C gewesen mit Rel.-Gew. 2,427.
    Das ist für mich schwer verständlich.

    Ebenso unklar bleibt die unterschiedliche Wertigkeit von 5-893.0 zu 5894.0. Im klinischen Alltag werden diese Prozeduren oft synonym gebraucht, der Unterschied in der Abrechnung ist häufig sehr groß.

    In der Hoffnung auf eine brauchbare Erklärung
    MS

    Hallo,
    ich will es mal versuchen mit einem Auszug aus einem Zitat:
    Konkret zum Dekubitus:

    Ein Anfrischen der Wundflächen mit dem scharfen Löffel oder Resektion von Nekrosen ist mit 5-893.- zu kodieren.
    Eine Exzision von Nekrosen, je nach Ausdehnung mit 5-894 oder 5-895. Der Unterschied zwischen Resektion und Exzison kann sicher nicht immer klar abgegrenzt werden, dies muss vom Operateur deutlich im OP-Bericht formuliert werden.

    Gruß,
    B. Schrader

    Hallo Herr Gomer,

    im ersten von mir geschilderten Fall führt die kleinere Intervention in die höher bewertete DRG. Das ist erklärungsbedürftig.

    Und die Handhabung von 5-893 und 5-894 unterscheidet sich auf Station vielleicht nur dadurch, daß neben dem Scharfen Löffel auch noch ein Einmalskalpell und eine Pinzette aufgerissen werden. Dieser kleine Unterschied im Procedere macht eine Vergütungssprung von 1000€ aus. Das erschließt sich dem unvoreingenommenen Betrachter nicht sofort.
    Deshalb die Nachfrage, was eigentlich gemeint ist. Könnte es vielleicht sein, daß der höherwertige Ops nur dann verwandt werden darf, wenn eine richtige OP mit Anästhesie etc. durchgeführt wurde?

    Gruß
    MS

    Hallo Frau Schimmer mit dem Marszeichen also Herr Schimmer?

    In einem anderen Beitrag habe ich schon festgestellt, dass es zwischen der 5-893/5-894 einen fließenden Übergang gibt. Bei einer tieferen Ulcusausschälung würde ich überlegen, ob der Code 5-869.1 nicht besser wäre. Wenn es sich wirklich nur um einen Eingriff im Cutis-/Subcutisbereich handelt, dann können Sie zwischen der 5-893/5-894 entscheiden. Die 5-894 hat als Alternative auch die Option ohne primären Wundverschluss. War es denn eine offene Wundbehandlung?

    Übrigens, das Anfrischen mit einem scharfen Löffel ist die 5-913.ff

    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas Winter
    Berlin

    Hallo Herr Winter,

    mir geht es darum zu erfahren, warum das eine so viel schwerer bewertet ist als das andere. Warum hat das Inek das eine so, das andere, sehr eng verwandte und kaum unterscheidbare so bewertet. Welches Problem bzw welches Problemlösungsverhalten ist so viel wertvoller - und warum?

    Die Wundtoilette verwundert ja auch in anderem Zusammenhang. Wenn Sie bspw. bei einer 1. gradig offenen Radiusfraktur neben der Fixateur-Versorgung auch noch die 5-89308 angeben, steigt der Fallwert aufs doppelte. Es muß sich also für das Inek ein großes Problem hinter dieser ops verstecken. Das würde ich gern verstehen...

    Gruß

    MS

    Hallo Frau Schimmer,

    das Codieren ist das Eine und das Groupen das Andere. Ich hatte oft gesagt, dass die 5-89er Codes mit die am häufigsten falsch angewendeten Codes sind. Somit ist der Prozentsatz falsch kalkulierter Datensätze notwendigermaßen auch recht hoch. Da das InEK sich kategorisch auf die eingehenden Daten verlässt - zum Mindesten nach entsprechenden Kommentaren von InEK-Vertretern der letzten 8 Monate - wird sich daran in absehbarer Zeit auch nichts ändern.

    Dass eine offene Fraktur aus Ihrem Beispiel die Sache vollends unberechnenbar macht, kommt noch hinzu.

    Zu der 5-89er Problematik sind auch die Fachgesellschaften die falschen Ansprechpartner, da sie zwar Vorschläge machen können, das InEK aber sie dann mit Ergebniisen konfrontiert, die mit den Vorschlägen oft nicht mehr viel zu tun haben.

    Mit freundlichen Grüßen

    Thomas Winter
    Berlin

    Zitat


    Original von winterth:

    Übrigens, das Anfrischen mit einem scharfen Löffel ist die 5-913.ff

    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas Winter
    Berlin

    Hallo, Herr Winter,
    ich habe noch eine Frage zu dem Kode 5-913.ff:

    Ist das Anfrischen mit einem Löffel unter 5-913.ff auf oberflächliche Hautschichten begrenzt?

    Gruß,
    B. Schrader

    Hallo Herr Schrader (alias Gomer),

    die 5-913 gehört in das Kapitel „Andere Operationen an Haut und Unterhaut“. Insofern ist die Benutzung des Codes genauso wie die 5-89er Gruppe eingeschränkt, zumal Ausnahmen, die über die Haut hinausgehen, wie bei der 5-916/17/18, genauer bezeichnet sind. Universeller ist da eben die 5-869.1 oder die Angabe der einzelnen Schichten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Thomas Winter
    Berlin

    Grüß Gott Herr Winter, liebe Mitstreiter,

    das Anfrischen einer Wunde (Ulcusgrund!) mit einem scharfen Löffel kann in der Regel nicht mit 5-913.2 bzw. 8 kodiert werden (Entfernung oberflächlicher Hautschichten), da hier üblicherweise keine Haut mehr vorhanden. (Ausnahme Schürfwunde - aber welcher Sadist behandelt die mit einem scharfen Löffel):heul:

    Die Kürettage/Exkochleation die mit 5-913.8 gemeint ist, ist eine Alternativmethode zu sonstiger Dermabrasion/Shaving usw., soll keine Narben hinterlassen und ist vom Debridement von Haut und Unterhaut strikt abzugrenzen.

    Interessieren würde mich aber die Kodierung von UAW (Ultraschall-Debridement)-> 5.893.x ?

    Mit freundlichen Grüßen :sonne:

    M. Finke

    [f2]Mit freundlichen Grüßen


    Dr. M. Finke
    Oberarzt der Chirurg. Abteilung :i_ritter:
    Rotkreuzklinik Lindenberg[/f2]

    Hallo Herr Finke,

    wo hören denn bei Ihnen die oberflächlichen Hautschichten (Plural) auf. Es sollte durchaus Leute geben, deren subcutanes Fettgewebe eine mehr als messbare Dimension hat. Die 5-913.2/8 unterscheidet sich ausschließlich in der Größe des Behandlungsfeldes, verschiedenster Ursache. Das heißt nicht, dass ich ein Freund dieser beiden Codes bin, weil - wie geschildert - fast immer die 5-869.1 die bessere Alternative ist, aber ein paar Indikationen gibt es nun einmal doch. Die Grenzen – wenn sie nicht genau benannt werden - sind halt im Bereich Haut/Unterhaut, wenn es um deren oberflächliche Schichten geht, fließend.

    Zum Ultraschall-Debridement bräuchte ich noch ein paar Informationen, wie das Verfahren funktioniert, da ich es über oberflächliche Informationen hinaus – noch - nicht kenne. Können Sie das Verfahren selbst und seine Wirkweise beschreiben? Und ob es tatsächlich – evidence based – etwas für den Patienten bringt?

    Mit freundlichen Grüßen
    Thomas Winter
    Berlin